Waarom is de Portugese top ons voorbij gestreefd?

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Ik denk dat je het om moet draaien. Van Basten/Bergkamp en zelfs de spelers daar net achter zoals Sneijder/Persie/Kluivert zijn natuurtalenten en komen eens in de 8-10 jaar tevoorschijn. Juist de spelers daaromheen moeten een hogere standaard halen. Spelers als De Boertjes, Davids, Cocu, Overmars en eerder Jonk, Rijkaard, Bosman, Koeman etc. Die waren allen redelijk compleet, waren Hollands geschoold en wisten wat ze op een voetbalveld deden. Dat soort spelers kunnen een goedlopend elftal gaan vormen. Ik zie liever jaarlijks voetballers met die potentie dan eens in de zoveel tijd een nieuwe Bergkamp of Van Basten. Dat soort spelers maken het voetbal weer een stuk makkelijker. Wat dat betreft snijden de opmerkingen van Solstice wel hout.

Dat klopt, je team is zo goed als je zwakste spelers. Van Tiggelen of Pieters dan wel Braafheid maakt nogal een verschil.
Jongens als Bergkamp zijn bonus spelers, die je punten kunnen schenken maar je voorkomt er niet mee dat je verliest of je team slecht speelt.

[Solstice]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Oké. Mij valt dat namelijk wel op, dat je steeds meer een bepaald soort speler ziet waar je niet mee kunt domineren. Dat van PSV erken ik wel, die gingen heel geforceerd technisch opleiden vanuit de onderbouw, al leek het eerst wel zijn vruchten af te werpen.

Je ziet gewoon heel veel heel beperkte spelers. Zowel in technische zin als in fysieke zin. Het blijkt gewoon dat de opleiders het enorm moeilijk vinden om die beide dingen te combineren. Een goede fysiek ligt trouwens aan de basis van een goede techniek. Snel draaien met de bal lukt je niet als je al niet snel kunt draaien zonder de bal. Als je uit balans raakt bij elk duwtje zul je nooit zoals Zlatan een bal met een beul van een verdediger in je rug aan kunnen nemen. Komt ook deels doordat er teveel praktijkmensen in de opleidingen rondlopen. Bij techniek wordt er veel te veel aandacht besteed aan het perfectioneren van 100 technieken en niet aan het functioneel toepassen van techniek in bepaalde situaties.

Barcelona en Spanje worden dan vaak als voorbeeld aangenomen, maar daar wordt dan niet bij vermeld dat ze in Spanje veel met het werk op het gebied van spelinzicht van Horst Wein doen. De jeugd daar nog veel gymnastiek e.d. krijgt zodat ze een fysieke basis hebben. En ze bij Barca bijv. veel doen met het werk van de uni van Mainz op het gebied van differentieel trainen.

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Dat klopt, je team is zo goed als je zwakste spelers. Van Tiggelen of Pieters dan wel Braafheid maakt nogal een verschil. Jongens als Bergkamp zijn bonus spelers, die je punten kunnen schenken maar je voorkomt er niet mee dat je verliest of je team slecht speelt.

Ja, zoiets denk ik dus ook. En het algemene niveau van opleiden is hard achteruit gegaan, waardoor je dus te weinig goede "algemene" voetballers ziet. Maher, geweldig leuke speler en een groot talent. Maar dat zou een speler moeten zijn die het niet alleen hoeft te doen later. Die moet één van de middenvelders zijn voor Oranje begrippen. Afellay idem dito. Wijnaldum, Strootman zouden niet eens goed genoeg moeten zijn voor de basis van Oranje. Zijn ze ook niet, maar ze krijgen wat krediet. Passen ook in de visie van Bertje.

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Solstice [...] Je ziet gewoon heel veel heel beperkte spelers. Zowel in technische zin als in fysieke zin. Het blijkt gewoon dat de opleiders het enorm moeilijk vinden om die beide dingen te combineren. Een goede fysiek ligt trouwens aan de basis van een goede techniek.

Ik noemde net ook al "het gebruiken van je lichaam", maar we weten beide dat als je het in het voetbal over fysiek hebt, dat je dan zwart-wit gezien praat over (duel)kracht, lengte, snelheid en minder over wendbaarheid, dynamiek, lenigheid, coördinatie etc.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Ja, zoiets denk ik dus ook. En het algemene niveau van opleiden is hard achteruit gegaan, waardoor je dus te weinig goede "algemene" voetballers ziet. Maher, geweldig leuke speler en een groot talent. Maar dat zou een speler moeten zijn die het niet alleen hoeft te doen later. Die moet één van de middenvelders zijn voor Oranje begrippen. Afellay idem dito. Wijnaldum, Strootman zouden niet eens goed genoeg moeten zijn voor de basis van Oranje. Zijn ze ook niet, maar ze krijgen wat krediet. Passen ook in de visie van Bertje.

Met alle respect voor Maher en Clasie,

10 jaar geleden was de eredvisie nog beter dan nu. Dat is klaarhelder en ik denk dat je het met me eens bent hier.

En toen stonden spelers als Sneijder en Van der Vaart er meteen, net als Robben. Toen waren ze nog geen 18 jaar. Ze namen in sommige wedstrijden een heel elftal op sleeptouw. Van Persie was de dissonant.

Maher en Clasie zijn leuke spelers maar ik zie daar niet de nieuwe wereldtoppers in. Zoals gezegd, iets van het niveau Cocu zou al mooi zijn.

[Solstice]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Ik denk dat je het om moet draaien. Van Basten/Bergkamp en zelfs de spelers daar net achter zoals Sneijder/Persie/Kluivert zijn natuurtalenten en komen eens in de 8-10 jaar tevoorschijn. Juist de spelers daaromheen moeten een hogere standaard halen. Spelers als De Boertjes, Davids, Cocu, Overmars en eerder Jonk, Rijkaard, Bosman, Koeman etc. Die waren allen redelijk compleet, waren Hollands geschoold en wisten wat ze op een voetbalveld deden. Dat soort spelers kunnen een goedlopend elftal gaan vormen. Ik zie liever jaarlijks voetballers met die potentie dan eens in de zoveel tijd een nieuwe Bergkamp of Van Basten. Dat soort spelers maken het voetbal weer een stuk makkelijker. Wat dat betreft snijden de opmerkingen van Solstice wel hout.

Bergkamp viel geloof ik pas op bij de A2, natuurtalenten is sowieso een achterhaald begrip. Sneijder oefende dag in dag uit op straat om z'n traptechniek met beide benen te verbeteren. V. Persie zocht zelf techniektrainers op om hem te helpen met z'n technische ontwikkeling. Waar dat soort spelers zich vooral in onderscheiden is de drang om continu te verbeteren. Elke dag net weer een stapje beter dan de vorige. Trainers zouden dat meer moeten accomoderen, voeden. Het wordt er nu teveel uitgeslagen waardoor dit soort talent niet meer doorbreekt. Een van de redenen dat er zoveel allochtonen doorbreken is ook juist doordat die zich nog wel geregeld aan dat soort invloeden weten te onttrekken.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Solstice [...] Je ziet gewoon heel veel heel beperkte spelers. Zowel in technische zin als in fysieke zin. Het blijkt gewoon dat de opleiders het enorm moeilijk vinden om die beide dingen te combineren. Een goede fysiek ligt trouwens aan de basis van een goede techniek. Snel draaien met de bal lukt je niet als je al niet snel kunt draaien zonder de bal. Als je uit balans raakt bij elk duwtje zul je nooit zoals Zlatan een bal met een beul van een verdediger in je rug aan kunnen nemen. Komt ook deels doordat er teveel praktijkmensen in de opleidingen rondlopen. Bij techniek wordt er veel te veel aandacht besteed aan het perfectioneren van 100 technieken en niet aan het functioneel toepassen van techniek in bepaalde situaties. Barcelona en Spanje worden dan vaak als voorbeeld aangenomen, maar daar wordt dan niet bij vermeld dat ze in Spanje veel met het werk op het gebied van spelinzicht van Horst Wein doen. De jeugd daar nog veel gymnastiek e.d. krijgt zodat ze een fysieke basis hebben. En ze bij Barca bijv. veel doen met het werk van de uni van Mainz op het gebied van differentieel trainen.

Dat van Mainz ken ik, dat liet je ook eens zien met het voorbeeld van de kogelstoter.

Wat is de kern van het werk van Horst Wein?

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Solstice [...] Bergkamp viel geloof ik pas op bij de A2, natuurtalenten is sowieso een achterhaald begrip. Sneijder oefende dag in dag uit op straat om z'n traptechniek met beide benen te verbeteren. V. Persie zocht zelf techniektrainers op om hem te helpen met z'n technische ontwikkeling.

Dat is in mijn ogen "slechts" dat laatste beetje extra. Sneijder en Van Persie zijn vanaf hun tienerjaren al grote talenten. Natuurlijk, veel geleerd door eigen toedoen. Maar zonder aanleg kom je er niet, ook niet met goede training. En als je meer aanleg dan de ander hebt, heb je dus meer talent. Bergkamp speelde dan wel in de A2, maar die fluwelen touch, het inzicht, de traptechniek dat is niet opeens aan komen waaien vanaf dát moment. Talent heeft hij altijd gehad, maar misschien heeft hij stapjes moeten zetten om er uiteindelijk te komen.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Solstice [...] Bergkamp viel geloof ik pas op bij de A2, natuurtalenten is sowieso een achterhaald begrip. Sneijder oefende dag in dag uit op straat om z'n traptechniek met beide benen te verbeteren. V. Persie zocht zelf techniektrainers op om hem te helpen met z'n technische ontwikkeling.

Dat zou toch vanuit een professionele organisatie moeten worden gefaciliteerd/aangemoedigd?

Waar dat soort spelers zich vooral in onderscheiden is de drang om continu te verbeteren. Elke dag net weer een stapje beter dan de vorige. Trainers zouden dat meer moeten accomoderen, voeden. Het wordt er nu teveel uitgeslagen waardoor dit soort talent niet meer doorbreekt. Een van de redenen dat er zoveel allochtonen doorbreken is ook juist doordat die zich nog wel geregeld aan dat soort invloeden weten te onttrekken.

Oftewel: die spelen nog op straat, buiten het amateurvoetbal om. 'Blanke' kids doen dat om meerdere redenen niet.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Dat is in mijn ogen "slechts" dat laatste beetje extra. Sneijder en Van Persie zijn vanaf hun tienerjaren al grote talenten. Natuurlijk, veel geleerd door eigen toedoen. Maar zonder aanleg kom je er niet, ook niet met goede training. En als je meer aanleg dan de ander hebt, heb je dus meer talent. Bergkamp speelde dan wel in de A2, maar die fluwelen touch, het inzicht, de traptechniek dat is niet opeens aan komen waaien vanaf dát moment. Talent heeft hij altijd gehad, maar misschien heeft hij stapjes moeten zetten om er uiteindelijk te komen.

Bij Bergkamp had men twijfels of hij wel snel genoeg was en kon recupereren. Dat is later geridiculiseerd tot 'hij had geen fysiek' maar op het begin maakte hij een beetje een flegmatieke indruk, een beetje loom.

[Koekebakker]

Ik noemde Van Tiggelen.

Het is geen toeval dat hij als verdediger ook een goede balbehandeling had, hij begon zijn carrière als rechtshalf/rechtsbuiten bij Sparta. Sparta had in die tijd een goede jeugdopleiding, per slot van rekening kwam mede-Zeeuw Danny Blind er ook vandaan en won prompt de Zilveren Schoen in 1984 (welke goede Zeeuwse voetballers zie je nu nog in de eredivisie op hoog niveau?).

Verder was het ook geen toeval dat veel goede spelers uit Utrecht kwamen. Utrecht had al ten tijde van Willem van Hanegem een broeiend amateur-circuit, met veel elkaar beconcurrerende verenigingen die elkaar tegelijkertijd in leven hielden. Dit was ook nog zo toen Vanenburg en Van Basten furore maakten. Als je hun verhalen leest dan valt het op dat ze bijv. ook mee-trainden met andere elftallen dan het hunne. De clubs organiseerden vele activiteiten en dat stimuleerde weer om te voetballen, veel voetballertjes bleven vaak hangen na schooltijd bij hun vereniging. Er moet wel bijgezegd worden dat de gemeente Utrecht er veel geld in stak dus het was ook een beetje een kunstmatige bedoening.

Ik herken ook wel dat van het gymnastiek: zowel Van Basten als Vanenburg waren ook de beste in andere balsporten zoals tennis en basketbal. En dit hielp hen weer met voetballen omdat ze bewegingen leerden maken die ze anders niet zo snel zouden doen. Ook hier geldt: ze bleven vaak hangen na de reguliere uren en deden dit met plezier, plus dat zij nog gewoon 6 uur in de week gymnastiek kregen als ik het goed heb.

[Solstice]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Dat is in mijn ogen "slechts" dat laatste beetje extra. Sneijder en Van Persie zijn vanaf hun tienerjaren al grote talenten. Natuurlijk, veel geleerd door eigen toedoen. Maar zonder aanleg kom je er niet, ook niet met goede training. En als je meer aanleg dan de ander hebt, heb je dus meer talent. Bergkamp speelde dan wel in de A2, maar die fluwelen touch, het inzicht, de traptechniek dat is niet opeens aan komen waaien vanaf dát moment. Talent heeft hij altijd gehad, maar misschien heeft hij stapjes moeten zetten om er uiteindelijk te komen.

Dat is niet helemaal hoe hersenen en je lichaam werken. Hersenen putten uit eerdere ervaringen. Kun je bijv. mooi zien bij een kind dat net begint te lezen. Leer je hem eerst een viertal letters aan, bijvoorbeeld de n, de e, de s en de t. Dan leert hij veel sneller het woordje steen te onthouden en herkennen, dan wanneer je hem alleen dat woord zou laten zien. Zo werkt het ook met het aanleren van bijv. een pass, als je al geleerd hebt te lopen, geleerd hebt met je been te zwaaien, geleerd hebt hoe een bal zich gedraagt en geleerd hebt hoe je een klap, een impact op moet vangen. Leer je veel sneller passen en aannemen dan wanneer je die ervaring niet hebt. Je geheugen bouwt steeds verder op wat je al weet.

Wat dus van invloed is op talenten is hoe breed je basiskennis is opgebouwd(vandaar dat ze bij de meeste ltad's uitgaan van het beoefenen van 4 sporten als ideaalsituatie = een enorm brede basis). Maar ook op hoe je informatie opneemt. Van de UT Groningen onderzoeken ze dit bijv. al geruime tijd. Het blijkt dat het verschil tussen de grote en de mindere talenten niet zozeer het aantal geoefende uren is(speelt wel een belangrijke rol), maar ook heel erg met welke aandacht de oefeningen uitgevoerd worden. Je hebt spelers die bij het afwerken lekker aan het pleren zijn, en je hebt ze ook die de bal iedere keer gericht op een bepaalde plek proberen te krijgen om eens een voorbeeld te noemen(zie v. Nistelrooij en Huntelaar bijv.).

Je lichaam past zich in de jeugd ook enorm aan trouwens. De manier van trainen/spelen op jonge leeftijd alleen al is van grote invloed op hoe lenig, stabiel e.d. je op late leeftijd kunt bewegen.

[Solstice]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Dat van Mainz ken ik, dat liet je ook eens zien met het voorbeeld van de kogelstoter. Wat is de kern van het werk van Horst Wein?

Door vragen stellen intelligentie prikkelen. Spelers in bepaalde situaties brengen en ze daar zelf de oplossingen voor laten vinden. Eigenlijk gewoon stimuleren om zelf na te gaan denken.

Developing Game Intelligence in Soccer - Horst Wein - Google Boeken

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Solstice [...] Door vragen stellen intelligentie prikkelen. Spelers in bepaalde situaties brengen en ze daar zelf de oplossingen voor laten vinden. Eigenlijk gewoon stimuleren om zelf na te gaan denken. Developing Game Intelligence in Soccer - Horst Wein - Google Boeken

Aha, in plaats van compleet voorkauwen hoe ze een positiespel moeten spelen?

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker Ik herken ook wel dat van het gymnastiek: zowel Van Basten als Vanenburg waren ook de beste in andere balsporten zoals tennis en basketbal. En dit hielp hen weer met voetballen omdat ze bewegingen leerden maken die ze anders niet zo snel zouden doen. Ook hier geldt: ze bleven vaak hangen na de reguliere uren en deden dit met plezier, plus dat zij nog gewoon 6 uur in de week gymnastiek kregen als ik het goed heb.

Bijvoorbeeld: het oefenen van een lay-up (die ze naar verluid na één keer oefenen konden doen), hielp hen weer met hun timing enzovoorts. De techniek van een lay-up, al dan niet onder druk, is anders dan de techniek van een kopbal bij voetbal. En dat helpt, denk ik.

[Solstice]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Aha, in plaats van compleet voorkauwen hoe ze een positiespel moeten spelen?

Inderdaad. Vragen stellen blijkt in z'n algemeenheid trouwens beter te werken dan instructies. Van instructies weet een normaal mens een half jaar later nog ongeveer 10% te reproduceren. Van dingen waar ze zelf via vragen achter gekomen zijn 70%, mochten ze het geleerde meteen in praktijk brengen zelfs 90%. Enorm verschil en maar even om aan te geven hoe veel verder slimmer trainen je kan brengen.

Nog buiten dat vragen stellen i.p.v. instrueren ook stimuleert om zelf vragen bij dingen te gaan stellen en na te denken over hoe je andere dingen het beste op kunt lossen ook als er even geen coach aanwezig is. En het intrinsieke motivatie bevordert, waar instrueren tegenovergesteld lijkt te werken.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Solstice [...] Inderdaad. Vragen stellen blijkt in z'n algemeenheid trouwens beter te werken dan instructies. Van instructies weet een normaal mens een half jaar later nog ongeveer 10% te reproduceren. Van dingen waar ze zelf via vragen achter gekomen zijn 70%, mochten ze het geleerde meteen in praktijk brengen zelfs 90%. Enorm verschil en maar even om aan te geven hoe veel verder slimmer trainen je kan brengen. Nog buiten dat vragen stellen i.p.v. instrueren ook stimuleert om zelf vragen bij dingen te gaan stellen en na te denken over hoe je andere dingen het beste op kunt lossen ook als er even geen coach aanwezig is. En het intrinsieke motivatie bevordert, waar instrueren tegenovergesteld lijkt te werken.

Ik ben geen Cruijff fan maar het is grappig dat hij ook zo werkte. Hij kreeg vaak het verwijt dat hij veel praatte en altijd zeurde maar hij liet zijn spelers altijd eerst zelf dingen uitvogelen en begon later pas met een heel college over welke opties (meervoud) ze hadden, welke op welk moment 'het beste' was, of ze dit beseffen enzovoorts.

[pfaf]

Mijn vader schreeuwt ook al 20 jaar dat ieder voetballertje (net als hij en de meesten van zijn leeftijd) eerst een tijd op gymnastiek moet, in plaats van op je 4e al tegen een bal zo groot als je lichaam te trappen. Hij wijt het grote aantal blessures onder voetballers tegenwoordig er ook aan.

[methodmich]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Heb je daar concrete voorbeelden van? Dat de Portugese subtop goede prestaties wist neer te zetten? Ik denk namelijk dat onze topclubs gewoon meer morsen.

Boavista heeft in het jaar dat Porto de UEFA Cup won de halve finale gehaald en in het jaar dat Porto de Europa League won stond Braga in de finale (en Benfica in de halve). Ook heeft Sporting een keer de finale gehaald, al schaal ik die nog altijd in bij de Portugese top.

[Dos37]

Omdat ze Janko hebben

[Koekebakker]

Ik zag gisteren Oxlade-Chamberlain, welke wel een eindpass mist trouwens, en een paar van die opgewarmde Barcelona talentjes maar dan zie je toch wel pijnlijk duidelijk het verschil met Narsingh en co...

[Koekebakker]

Nog over de verg. met Portugal:

Ik las van de week een keer de Voetbal International en daar lees ik dat Labyad dus 4 miljoen per jaar kan gaan verdienen in Portugal. Ongekend.

Verder las ik ook dat Clasie bijna was weggestuurd uit de Feyenoord opleiding. Technisch één van de beteren en spelend op 10 maar 'misschien fysiek....' enzovoorts. Dat gaat dus mis in Nederland.


Verder lijkt het wel of ook de grote en fysiek sterke jongens vroeger beter waren qua techniek. Ik zag vandaag dus dat Romario filmpje en daar valt het me op dat Wim Kieft zowaar een mooie assist geeft, eentje die ik een Siem de Jong, Ozbiliz, Fernandez en eigenlijk alle fysieke sterke jongens in de eredivisie niet snel zie geven.


Is de techniek gewoon over de hele linie minder geworden? Dus niet alleen dat men sterke jongen prefereert, wat hier al is gezegd, maar dat die ook technisch minder onderlegd zijn?

[crispy]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker Nog over de verg. met Portugal: 1. Ik las van de week een keer de Voetbal International en daar lees ik dat Labyad dus 4 miljoen per jaar kan gaan verdienen in Portugal. Ongekend. 2. Verder las ik ook dat Clasie bijna was weggestuurd uit de Feyenoord opleiding. Technisch één van de beteren en spelend op 10 maar 'misschien fysiek....' enzovoorts. Dat gaat dus mis in Nederland. 3. Verder lijkt het wel of ook de grote en fysiek sterke jongens vroeger beter waren qua techniek. Ik zag vandaag dus dat Romario filmpje en daar valt het me op dat Wim Kieft zowaar een mooie assist geeft, eentje die ik een Siem de Jong, Ozbiliz, Fernandez en eigenlijk alle fysieke sterke jongens in de eredivisie niet snel zie geven. 4. Is de techniek gewoon over de hele linie minder geworden? Dus niet alleen dat men sterke jongen prefereert, wat hier al is gezegd, maar dat die ook technisch minder onderlegd zijn?

@1. Dat klinkt ongekend, maar is er op gebaseerd dat hij gratis is en als hij een meerjarig contract tekent na een jaar wel voor een miljoen of 5 gesleten kan worden. Niet per se een teken van heel veel geld in Portugal, maar wel een teken dat ze net als NL een slimme koopvaardersnatie zijn (mijn theorie).

@2. In het Oost-Duitse sportmodel werd uitgerekend hoe lang en sterk jongeren zouden worden. Clasie was klein en tenger en dan wordt het inderdaad een moeilijk verhaal op het middenveld. Hij kreeg er echter spiervolume bij en dat had toen al berekend kunnen worden. Je kan naar de spieren, skelet, familie kijken: doit moet medisch makkelijk haalbaar zijn vandaag de dag.

@3. Wim Kieft en bijv. ook Johnny Rep konden best aardig ballen en speelden niet voor niets in Oranje. Je kan je afvragen of zij nu zouden zijn gaan voetballen, voetbal is niet meer de echte sport voor het milieu waar zij vandaan kwamen.

@4. Mijn gok is dat fysiek sterke blanke en zwarte jongens minder snel zullen gaan voetballen en dat er minder op pleintjes gevoetbald wordt. En de mediterrane jongens zijn nu eenmaal fysiek kleiner door o.a. een ander voedingspatroon.

[Koekebakker]

Ja, dat laatste denk ik ook. Sommigen hier denken dat ik het racistisch bedoel maar het is zowel voor de breedte als de diepte een groot gemis dat de 'pool' van waaruit de meeste voetballers komen danig is verkleind. Zoals je zelf al zegt, sommige milieus zijn ondervertegenwoordigd.

Natuurlijk moeten de besten altijd spelen, positieve discriminatie is uit den boze, maar het is wel iets om bij stil te staan om nederland voetballand aan de praat te houden.

Mijn idee.

[Koekebakker]

Maar je hebt gelijk over Kieft. Dat was best een goede voetballer qua techniek. Beter dan Strootmannetje

[sjimmie]

Koekebakker, ik ben het met je eens behalve op 1 punt. Dat je Ozbiliz een fysiek sterke speler noemt, dat is hij natuurlijk absoluut niet.

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door crispy [...] @3. Wim Kieft en bijv. ook Johnny Rep konden best aardig ballen en speelden niet voor niets in Oranje. Je kan je afvragen of zij nu zouden zijn gaan voetballen, voetbal is niet meer de echte sport voor het milieu waar zij vandaan kwamen.

Vergelijk je Kieft nu met Rep? Dat waren echt totaal andere spelers.

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker Ik las van de week een keer de Voetbal International en daar lees ik dat Labyad dus 4 miljoen per jaar kan gaan verdienen in Portugal. Ongekend.

Opmerkelijk. Wat zou de begroting van Sporting zijn? Of zouden ze er daarnaast nog een schaduwboekhouding op nahouden?

[sjimmie]

Hoe is het belastingklimaat daar?

[crispy]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker Ja, dat laatste denk ik ook. Sommigen hier denken dat ik het racistisch bedoel maar het is zowel voor de breedte als de diepte een groot gemis dat de 'pool' van waaruit de meeste voetballers komen danig is verkleind. Zoals je zelf al zegt, sommige milieus zijn ondervertegenwoordigd. Natuurlijk moeten de besten altijd spelen, positieve discriminatie is uit den boze, maar het is wel iets om bij stil te staan om nederland voetballand aan de praat te houden. Mijn idee.

Alleen als de ouders veel met voetbal hebben, komen ze nog uit het om het 's heel fout te zeggen 'goede' milieu. Ze leren het dan van hun vader, voetballen op de camping en zo. Luuk en Siem de Jong. Of als ze buiten de grote steden wonen, maar ook daar lijkt het af te nemen. De populariteit van hockey in de grote steden is een witte vlucht.

Het is niet racistisch, het is een constatering en het kan zo weer veranderen als de grote demografische verschuivingen tot rust (zouden) komen.

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door sjimmie Hoe is het belastingklimaat de belastingmoraal daar?

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door sjimmie Koekebakker, ik ben het met je eens behalve op 1 punt. Dat je Ozbiliz een fysiek sterke speler noemt, dat is hij natuurlijk absoluut niet.

Ik denk dat je punt drie bedoeld.

Ja Ozbiliz hoort niet in het rijtje thuis... Lens dan, of Ebecilio, die is al wat sterker.

Of die Davy Klaassen.


Ik zat eens na te denken: eigenlijk is het helemaal geen toeval geweest dat Nederland europees kampioen werd in 1988. Natuurlijk, Nederland had vier, vijf spelers die van een ander niveau waren maar ook fysiek georiënteerde gasten als E. Koeman, Kieft, Bosman hadden een prima techniek.

Daarentegen heb ik minder een beeld van het niveau van Koevermans, Suvrijn, Troost, Kruzen enzovoorts. Ik weet dat Suvrijn en Troost worden gewaardeerd bij de club waar ze voor speelden maar het blijft bij een globaal beeld.

Heeft iemand een gevoel of idee hoe de kwaliteiten van de nummers 15 tot 23 zich tegenwoordig verhouden tot de nummers 15 en verder van vroeger? Is de breedte sterker geworden van Nederland?

Dan zou je Suvrijn bijvoorbeeld moeten vergelijken met Demy de Zeeuw, Maduro, Janssen, Wijnaldum of Stijn Schaars oid.

[crispy]

Oorspronkelijk geplaatst door Plato [...] Opmerkelijk. Wat zou de begroting van Sporting zijn? Of zouden ze er daarnaast nog een schaduwboekhouding op nahouden?

Je moet het anders zien. Labyad kost als hij een meerjarig contract zou hebben 4 miljoen. En Sporting kan hem voor 4 miljoen verkopen als hij een langlopend contract heeft. Dat geld wordt nu in een fake absurd hoog salaris gestoken.

Als Labyad een contract van vijf jaar tekent zal hij ook niet elk jaar vier miljoen verdienen, zo gek zijn ze niet. Alleen het eerste jaar en daarna terug naar 1 miljoen of wat hij werkelijk waard mag zijn.

Dat hij door een onhandigheid van PSV transfervrij is, levert hem dus iets als drie miljoen op.

[crispy]

Oorspronkelijk geplaatst door Plato [...] Vergelijk je Kieft nu met Rep? Dat waren echt totaal andere spelers.

Misschien, maar ze konden beiden een goede pass versturen. Kieft had meer overzicht en had best middenvelder kunnen zijn, dat zat er bij het goudhaantje niet in.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door crispy [...] Je moet het anders zien. Labyad kost als hij een meerjarig contract zou hebben 4 miljoen. En Sporting kan hem voor 4 miljoen verkopen als hij een langlopend contract heeft. Dat geld wordt nu in een fake absurd hoog salaris gestoken. Als Labyad een contract van vijf jaar tekent zal hij ook niet elk jaar vier miljoen verdienen, zo gek zijn ze niet. Alleen het eerste jaar en daarna terug naar 1 miljoen of wat hij werkelijk waard mag zijn. Dat hij door een onhandigheid van PSV transfervrij is, levert hem dus iets als drie miljoen op.

Die 4 miljoen is trouwens een brutobedrag.

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Ik denk dat je punt drie bedoeld. Ja Ozbiliz hoort niet in het rijtje thuis... Lens dan, of Ebecilio, die is al wat sterker. Of die Davy Klaassen. Ik zat eens na te denken: eigenlijk is het helemaal geen toeval geweest dat Nederland europees kampioen werd in 1988. Natuurlijk, Nederland had vier, vijf spelers die van een ander niveau waren maar ook fysiek georiënteerde gasten als E. Koeman, Kieft, Bosman hadden een prima techniek. Daarentegen heb ik minder een beeld van het niveau van Koevermans, Suvrijn, Troost, Kruzen enzovoorts. Ik weet dat Suvrijn en Troost worden gewaardeerd bij de club waar ze voor speelden maar het blijft bij een globaal beeld. Heeft iemand een gevoel of idee hoe de kwaliteiten van de nummers 15 tot 23 zich tegenwoordig verhouden tot de nummers 15 en verder van vroeger? Is de breedte sterker geworden van Nederland? Dan zou je Suvrijn bijvoorbeeld moeten vergelijken met Demy de Zeeuw, Maduro, Janssen, Wijnaldum of Stijn Schaars oid.

Michels had in 1988 bewust een aantal "lastige" spelers die geen basisplaats zouden krijgen thuisgelaten, bijvoorbeeld Been en van der Gijp, terwijl zij eigenlijk beter waren dan een aantal spelers die wel mee waren. Krüzen, Koevermans en Troost waren goeddeels selectievulling. Wilbert Suvrijn was de 13e/14e man. Ik heb m vaak zien spelen bij Roda, maar ik was toen nog erg klein, dus een goed beeld van zijn kwaliteiten heb ik niet.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Plato [...] Michels had in 1988 bewust een aantal "lastige" spelers die geen basisplaats zouden krijgen thuisgelaten, bijvoorbeeld Been en van der Gijp, terwijl zij eigenlijk beter waren dan een aantal spelers die wel mee waren. Krüzen, Koevermans en Troost waren goeddeels selectievulling. Wilbert Suvrijn was de 13e/14e man. Ik heb m vaak zien spelen bij Roda, maar ik was toen nog erg klein, dus een goed beeld van zijn kwaliteiten heb ik niet.

In het boek dat ik heb gelezen staat dat ook idd maar Suvrijn zakte in de pikorde na een teleurstellende interland tegen Bulgarije in mei 1988.

Daarvoor mistte hij ook nog eens acht interlands. Blessure misschien? Gepasseerd? In januari 1987 viel hij een keer in.

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] In het boek dat ik heb gelezen staat dat ook idd maar Suvrijn zakte in de pikorde na een teleurstellende interland tegen Bulgarije in mei 1988. Daarvoor mistte hij ook nog eens acht interlands. Blessure misschien? Gepasseerd? In januari 1987 viel hij een keer in.

Volgens mij was hij in 87-88 langdurig geblesseerd ja. Verder had hij natuurlijk erg weinig internationale ervaring en was hij denk ik sowieso niet echt kandidaat voor de basis.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Plato [...] Volgens mij was hij in 87-88 langdurig geblesseerd ja. Verder had hij natuurlijk erg weinig internationale ervaring en was hij denk ik sowieso niet echt kandidaat voor de basis.

Nee maar 13/14e man betekent dat je soms mag invallen en dat deed ie idd in 1986 en 1987, daarna is er een 'gat'.

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Nee maar 13/14e man betekent dat je soms mag invallen en dat deed ie idd in 1986 en 1987, daarna is er een 'gat'.

dat is waar, maar in '87-'88 was hij enige tijd geblesseerd en '86-'87 was zijn eerste jaar bij Roda. In zijn omgeving nam men het hem erg kwalijk dat hij als echte Sittardse jongen voor Roda ging spelen, kan zijn dat hij daardoor enige tijd wat minder presteerde.

Op het EK is hij trouwens wel een paar keer ingevallen, onder meer in de halve finale tegen West-Duitsland.

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker Is de techniek gewoon over de hele linie minder geworden? Dus niet alleen dat men sterke jongen prefereert, wat hier al is gezegd, maar dat die ook technisch minder onderlegd zijn?

Dit werd eerder in het topic toch ook al besproken? Je had er zelf ook nog een post over.

[methodmich]

Oorspronkelijk geplaatst door Plato [...] Michels had in 1988 bewust een aantal "lastige" spelers die geen basisplaats zouden krijgen thuisgelaten, bijvoorbeeld Been en van der Gijp, terwijl zij eigenlijk beter waren dan een aantal spelers die wel mee waren. Krüzen, Koevermans en Troost waren goeddeels selectievulling. Wilbert Suvrijn was de 13e/14e man. Ik heb m vaak zien spelen bij Roda, maar ik was toen nog erg klein, dus een goed beeld van zijn kwaliteiten heb ik niet.

Was Suvrijn wel echt de 13e / 14e man? In mijn beleving eigenlijk niet.

Je had de basiself die na de eerste wedstrijd ontstond, dan was Kieft (of de gepasseerde Bosman) de joker en dan had je Van 't Schip eventueel nog. Dan zat je al aan veertien en had je er nog zes over, waarvan Hiele de reservekeeper was en de andere vijf in principe niet in actie kwamen (Krüzen, Koevermans, Troost, Winter en dan Suvrijn). Alleen is Suvrijn enkele keren ingevallen, maar of dat nu echt een bewuste wissel was of meer een tactische... Dat staat me niet echt meer voor de geest.

In die jaren had je sowieso wat internationals die misschien vreemd oogden, zoals later Graeme Rutjes, Rob Reekers en Adick Koot. Nu niet direct spelers waarvan je echt het idee dat het toppers waren. Gevoelsmatig was de top toen minder breed.

[Koekebakker]

Graeme Rutjes speelde bij Mechelen... vanavond een documentaire over op TV. Mechelen was internationale subtop, versloeg bijna het grote Milan zelfs.

[methodmich]

Klopt, maar met wie zou je hem moeten vergelijken van de spelers van nu? Toch eerder Vlaar dan Heitinga?

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door methodmich [...] de andere vijf in principe niet in actie kwamen (Krüzen, Koevermans, Troost, Winter en dan Suvrijn).

Suvrijn zat altijd op de bank, de andere spelers die jij noemt zaten continue op de tribune.

Maar je hebt gelijk hij was niet 13e/14e man, maar 14e/15e man.

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker Graeme Rutjes speelde bij Mechelen... vanavond een documentaire over op TV. Mechelen was internationale subtop, versloeg bijna het grote Milan zelfs.

En daarna bij Anderlecht, zo gek was zijn selectie niet.

[De KnikkerKoning]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Die 4 miljoen is trouwens een brutobedrag.

Ik geloof er geen fuck van dat ze bij Sporting 4 miljoen per jaar betalen voor een 19 jarige speler.

[methodmich]

Oorspronkelijk geplaatst door Plato [...] En daarna bij Anderlecht, zo gek was zijn selectie niet.

Nee, het was ook niet zo gek, maar gevoelsmatig was het eerder vergelijkbaar met Johan de Kock zo rond 1996. Een zeer degelijke subtopper, maar geen echte top. Een beetje zoals Vlaar nu in mijn optiek.

Dus ik weet niet of het nu echt zo is dat de selecties tien of twintig jaar geleden in de breedte sterker waren.

[Plato]

Oorspronkelijk geplaatst door methodmich [...] Nee, het was ook niet zo gek, maar gevoelsmatig was het eerder vergelijkbaar met Johan de Kock zo rond 1996. Een zeer degelijke subtopper, maar geen echte top. Een beetje zoals Vlaar nu in mijn optiek.

Ik vond De Kock toch wel wat beter dan Vlaar nu. Hij was een spijkerharde voorstopper die in duels en in de lucht zelden verslagen werd. Daarnaast had hij een redelijke pass en een geweldige penalty in zijn benen. Absolute top was hij inderdaad niet, maar hij zat er halverwege de jaren negentig dichterbij dan Vlaar nu.

[Koekebakker]

Als De Kock een man moest verdedigen, en niet de ruimte, dan was hij duidelijk beter dan Vlaar inderdaad. Deze ken ik wat beter dan de eerder genoemde namen.