Het Nederlands Elftal van na de 'Grote Vier' - Wij Zijn Voetbal

Koekebakker · 07-10-11, 13:36

Het Nederlandse nationale team leunt nu reeds een aantal jaren op de zogeheten 'grote vier'. Nu vind ikzelf dat niet een al te gelukkige term want m.i. staan niet alle vier op hetzelfde niveau en is er eerder sprake van een Grote Twee of, wanneer fitheid in ogenschouw wordt genomen, een Grote Één (raad zelf maar wie dat is). Hetzelfde geldt voor het Oranje van de jaren '80 en begin jaren '90 toen maar al te gemakkelijk werd gepraat over 'de grote drie' en R. Koeman min of meer vergeten werd.
Het relatieve van deze terminologie daargelaten is het ontegenzeggelijk zo dat vanaf 2004 het team is gaan leunen op dezelfde groep jongens. Het EK van 2004 kun je nog zien als een uitzwaai-toernooi van de voorgaande generatie hoewel in 2006 Van der Sar, Cocu en Van Bronckhorst nog steeds mee deden.
Wanneer je in globale termen naar deze twee generaties kijkt dan vallen twee zaken op. Het eerste is dat de verdedigers en middenvelders nog het langste mee gaan (bij de '88-generatie' gingen Koeman en Rijkaard het langste mee, zowel bij hun clubcarrière als land). Het tweede is dat zelfs bij deze twee talentrijke generaties er één of twee toernooien overheen gingen voordat ze het elftal konden dragen. In die zin is de periode 1992-1994 een succesvolle transitie geweest en de periode 2004-2006 allicht iets minder geslaagd.
Het roept de vraag op hoe lang deze aanvallers nog mee kunnen en wie het middenveld gaat dragen wanneer Van Bommel sowieso definitief afscheid neemt. Als je het mij vraagt is 2012 de laatste kans voor deze groep, als ze al niet over the hill zijn (m.n. Robben heb ik mijn vraagtekens over en of Sneijder een lekker seizoen gaat draaien is ook maar zeer de vraag).
Van Marwijk zei laatst nog dat tegenwoordig spelers al tussen hun 25ste en 30ste geregeld blessures oplopen terwijl het vroeger vaak pas nu hun 30ste kwam opzetten. Het kan, zeker bij aanvallers, snel gaan.

De vraag van dit topic is welke spelers jullie het zien over nemen en de transitieperiode voor jullie zien. Oftewel: welke spelers blijven er het langste bij en wat zijn de nieuwe leiders van de toekomst? Het lijkt mij i.i.g. belangrijk om dit proces geleidelijker te laten verlopen zodat we niet weer toestanden krijgen dat een WK (2006) wordt gebruikt als 'testtoernooi'.

edit:
In 2014 is de generatie van 2010:
Mathijsen - 34
Dirk Kuyt - 33
Boulahrouz - 32
Van der Vaart - 31
Stekelenburg - 31
Sneijder - 30
Van Persie - 30
Heitinga - 30
Huntelaar - 30
Robben - 30
N. De Jong - 29
Afellay - 28

SuikerBrood · 07-10-11, 13:46

Volgens mij nemen we na het EK alleen afscheid van van Nistelrooy en van Bommel, bij het WK in Brazillie hebben al onze topspelers van nu (muv van Bommel) nog een leeftijd waarin topprestaties geleverd kunnen worden. Sneijder, van der Vaart, van Persie en Huntelaar zitten nog niet in hun nadagen. Robben is misschien een ander verhaal, hoe lang kan dit nog doorgaan? Zijn gestel lijkt niet gebouwd voor voetbal, hij valt van blessure in blessure.

Ik zie als toekomstige dragers van oranje rollen weggelegd voor Afellay, Strootman en misschien ook wel Douglas. Spelers die nu al op een niveau zitten dat ze meedraaien met de rest van het elftal, als de nieuwe generatie dit niveau oppikt gaat het proces veel makkelijker.

Koekebakker · 07-10-11, 13:51

Oorspronkelijk geplaatst door SuikerBrood

Volgens mij nemen we na het EK alleen afscheid van van Nistelrooy en van Bommel, bij het WK in Brazillie hebben al onze topspelers van nu (muv van Bommel) nog een leeftijd waarin topprestaties geleverd kunnen worden. Sneijder, van der Vaart, van Persie en Huntelaar zitten nog niet in hun nadagen. Robben is misschien een ander verhaal, hoe lang kan dit nog doorgaan? Zijn gestel lijkt niet gebouwd voor voetbal, hij valt van blessure in blessure.

Ik zie als toekomstige dragers van oranje rollen weggelegd voor Afellay, Strootman en misschien ook wel Douglas. Spelers die nu al op een niveau zitten dat ze meedraaien met de rest van het elftal, als de nieuwe generatie dit niveau oppikt gaat het proces veel makkelijker.

In 2014 is Van der Vaart 31, Sneijder 30, Van Persie 30, Huntelaar 30 en Robben 30. Even ter informatie

(niet om met jou te verbeteren oid)

SuikerBrood · 07-10-11, 13:52

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

In 2014 is Van der Vaart 31, Sneijder 30, Van Persie 30, Huntelaar 30 en Robben 30. Even ter informatie (niet om met jou te verbeteren oid)

Een speler van 30 jaar kan toch nog wel topprestaties leveren? Misschien dat Robben dan wel helemaal stuk is.

Koekebakker · 07-10-11, 15:24

Oorspronkelijk geplaatst door SuikerBrood

[...]

Een speler van 30 jaar kan toch nog wel topprestaties leveren?

Zeker, dat is niet uitgesloten. Daarom dit topic.

Wel is het m.i. een gegeven dat aanvallers eerder over hun top geraken. Ook is het de vraag of een selectie/middenveld met alleen maar dertigers werkt (ipv een elftal met slechts een paar dertiger). Of je dan niet toch wat te kort komt. Plus de vraag hoe het met de overgang tussen de generaties zit.

Persoonlijk is mijn gevoel dat Sneijder het langste mee zou kunnen gaan. Robben valt wrs. het eerste af (voor topniveau) en Van Persie is een twijfelgeval.

Da_Sandman · 07-10-11, 15:34

Lekker gechargeerd weer allemaal. Hoe kun je je nu al gaan afvragen of spelers op hun 30e (!) nog wel mee kunnen?

Koekebakker · 07-10-11, 15:51

Oorspronkelijk geplaatst door Da_Sandman

Lekker gechargeerd weer allemaal. Hoe kun je je nu al gaan afvragen of spelers op hun 30e (!) nog wel mee kunnen?

Omdat het verleden daartoe aanleiding geeft.

Da_Sandman · 07-10-11, 15:53

Totale onzin en weer lekker op z'n Koekebakkers. Iedere voetballer is anders. Ryan Giggs voetbalt nog steeds op topniveau. Misschien moeten we maar eens gaan nadenken of de groep Sneijder het WK van 2022 nog kan halen.

Koekebakker · 07-10-11, 16:05

Oorspronkelijk geplaatst door Da_Sandman

Totale onzin en weer lekker op z'n Koekebakkers. Iedere voetballer is anders. Ryan Giggs voetbalt nog steeds op topniveau. Misschien moeten we maar eens gaan nadenken of de groep Sneijder het WK van 2022 nog kan halen.

Nee, dat is geen onzin. Het is bijvoorbeeld een gegeven dat bijna alle topscorers op het WK vanaf 1954 24 of 25 jaar oud waren. Davor Suker was met zijn 30 jaar de oudste en Villa+Klose waren beiden 28 jaar toen ze topscorer werden. Aanvallers gaan eerder bergafwaarts.

Natuurlijk is het niet helemaal uitgesloten dat je wint. Italië was in 2006 met hun 29 jaar gemiddelde leeftijd behoorlijk oud. Maar dan is het goed om op te merken dat dat WK Brazilië, Engeland, Argentinië en Duitsland betere odds hadden.

Da_Sandman · 07-10-11, 16:08

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

Nee, dat is geen onzin. Het is bijvoorbeeld een gegeven dat bijna alle topscorers op het WK vanaf 1954 24 of 25 jaar oud waren. Davor Suker was met zijn 30 jaar de oudste en Villa+Klose waren beiden 28 jaar toen ze topscorer werden. Aanvallers gaan eerder bergafwaarts.

Dús? Hebben we het nou ineens over topscorers van het WK alleen

?

SuikerBrood · 07-10-11, 16:09

Mathijssen, van Nistelrooy, Kuyt en van Bommel zullen er niet bij zijn in 2014. Misschien dat 1 van deze 4 nog op de bank zal zitten maar het is te hopen dat er in dat jaar al waardige vervangers zijn voor deze spelers. (Als dat al niet het geval is) Voor de rest is er geen enkel probleem voor de komende 3,5 jaar verwacht ik.

Kriegel · 07-10-11, 16:11

Voor Robben is het na 2012 wel klaar vrees ik, die moet het echt van z'n specialisme hebben en begint daarin nu wel erg kwetsbaar te worden. De rest kan nog wel even mee en niet iedereen loopt al tegen de 30, wat verder inderdaad geen magisch punt is waarop alle spelers ineens ver terugvallen.

Wat Koekebakker al zei: het is heel belangrijk dat in de tussentijd nieuwe toestroom langzaam maar zeker ertussen gebracht gaat worden, en alvast toegroeit naar het niveau van de kern, anders krijg je dadelijk ineens een klap die je bijna niet op kan vangen; zie o.a. Frankrijk en Italië de laatste jaren. Met de komst van Strootman is daar onlangs nog een goede basis in gelegd, en ook in Luuk de Jong zie ik op termijn een basisklant, past qua spel erg goed bij Oranje.

Het enige wat me een tikkeltje zorgen baart is dat er op dit moment geen supertalenten rondlopen die op hun 18e/19e al zo aan kunnen sluiten, zoals Sneijder en Van der Vaart eerst. Robben was er ook een voorbeeld van. Maar goed, dat kan ieder jaar veranderen. Adam Maher bijvoorbeeld zou dit jaar zo'n 'status' kunnen opeisen.

Koekebakker · 07-10-11, 16:11

Oorspronkelijk geplaatst door Da_Sandman

[...]

Dús? Hebben we het nou ineens over topscorers van het WK alleen ?

Als je niet kan scoren kun je ook niet winnen. Lijkt me behoorlijk relevant. En een maatstaf voor aanvallers.

Da_Sandman · 07-10-11, 16:12

Van Nistelrooij was ook geen supertalent. Babel weer wel.

Da_Sandman · 07-10-11, 16:13

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

Als je niet kan scoren kun je ook niet winnen. Lijkt me behoorlijk relevant. En een maatstaf voor aanvallers.

Dus middenvelders kunnen niet scoren. Weer wat geleerd vandaag.

Da_Sandman · 07-10-11, 16:15

Het is gewoon volslagen belachelijk een aanvaller bij voorbaat af te schrijven als hij 30 wordt, omdat een nutteloze en niet relevante statistiek uit het verleden heeft uitgewezen dat de topscorer van het WK altijd rond de 25 was. Dat zie je zelf ook wel in, maar je hebt je afwijkende punt wel weer kunnen maken natuurlijk

.

Koekebakker · 07-10-11, 16:17

Oorspronkelijk geplaatst door Kriegel

Voor Robben is het na 2012 wel klaar vrees ik, die moet het echt van z'n specialisme hebben en begint daarin nu wel erg kwetsbaar te worden. De rest kan nog wel even mee en niet iedereen loopt al tegen de 30, wat verder inderdaad geen magisch punt is waarop alle spelers ineens ver terugvallen.

Ja, ik had het over gemiddelden. Geen ijzeren natuurwet.

Persoonlijk lijdt het voor mij geen twijfel dat een paar 'veteranen' in de creatieve linies goed kan werken, de historie laat duidelijk zien dat het een meerwaarde heeft. Maar een aanvalslinie met alleen maar, met alle respect, oudere spelers....

Kriegel · 07-10-11, 16:18

Oorspronkelijk geplaatst door Da_Sandman

Van Nistelrooij was ook geen supertalent. Babel weer wel.

Klopt, het zegt niet alles. Ik bedoel meer dat je in de regel langer kunt profiteren van een speler als hij al op zeer jonge leeftijd er echt bovenuit springt. De keerzijde is dat zulke spelers soms weer vroeger terugvallen, zoals Kluivert (of nog extremer: Mandy). Maar over het algemeen is dat een uitzondering.

Da_Sandman · 07-10-11, 16:18

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

Ja, ik had het over gemiddelden. Geen ijzeren natuurwet.

Persoonlijk lijdt het voor mij geen twijfel dat een paar 'veteranen' in de creatieve linies goed kan werken, de historie laat duidelijk zien dat het een meerwaarde heeft. Maar een aanvalslinie met alleen maar, met alle respect, oudere spelers....

Maar 30 is toch, met alle respect, niet oud?

Koekebakker · 07-10-11, 16:21

Oorspronkelijk geplaatst door Da_Sandman

Het is gewoon volslagen belachelijk een aanvaller bij voorbaat af te schrijven als hij 30 wordt, omdat een nutteloze en niet relevante statistiek uit het verleden heeft uitgewezen dat de topscorer van het WK altijd rond de 25 was. Dat zie je zelf ook wel in, maar je hebt je afwijkende punt wel weer kunnen maken natuurlijk .

Dat wordt door mij niet gedaan. Zoiets verschilt van geval tot geval. Bij statische spitsen met veel lichamelijke kracht speelt dit nl. minder (je bovenlijf wordt zelfs sterker naarmate je ouder wordt). Het is juist de vraag hoe je het overgangsproces moet vorm geven, welke spelers daarvoor geschikt zijn en welke 'oudere' spelers als eerste af zullen vallen. Wat natuurlijk ook kan is dat je team anders gaat spelen. Een team dat speelt op balbezit kan makkelijker leunen op oudere, ervaren spelers dan een team dat de lange afstanden en explosiviteit zoekt. Bijvoorbeeld.

Koekebakker · 07-10-11, 16:25

Oorspronkelijk geplaatst door Da_Sandman

[...]

Maar 30 is toch, met alle respect, niet oud?

Voor een mensenleven niet, voor een aanvaller wel. Als ik het goed heb zijn Pavel Nedved en Michel Platini de laatste dertigers geweest als Gouden Bal winnaar (zul jij wel weer zeggen 'nutteloos statistiekje' en ergens is dat ook wel weer waar

). Keepers en verdedigers kunnen zoals gezegd een stukje langer mee (op de top van hun kunnen, hun 'piekniveau').

Koekebakker · 07-10-11, 16:28

Oorspronkelijk geplaatst door Kriegel

[...]

Klopt, het zegt niet alles. Ik bedoel meer dat je in de regel langer kunt profiteren van een speler als hij al op zeer jonge leeftijd er echt bovenuit springt. De keerzijde is dat zulke spelers soms weer vroeger terugvallen, zoals Kluivert (of nog extremer: Mandy). Maar over het algemeen is dat een uitzondering.

Das een factor van belang inderdaad. Mileage zoals de engelsen dat zeggen.

Ik sluit dan ook niet uit dat Kuyt nog wel een tijdje door kan razen (ook gezien het type speler dat hij is, hij zou niet de eerste zijn).

Kriegel · 07-10-11, 16:29

Oorspronkelijk geplaatst door Da_Sandman

[...]

Maar 30 is toch, met alle respect, niet oud?

Is het niet, maar wat het gemiddeld betekent voor prestaties op topniveau verschilt erg per type speler. Sneijder zie ik met zijn speelstijl makkelijk tot z'n 35e meekomen, de gemiddelde centrale verdediger kan het ook lang volhouden. Een explosieve flankspeler als Robben (blessures geheel daargelaten) gaat het een stuk moeilijker krijgen zodra ie wat langzamer wordt.

In zijn specifieke geval zie je dat trouwens nu al, want sinds ie op het WK met dat gat in z'n hamstring speelde is ie nooit meer 100% geweest. Gaat erg ten koste van z'n effectiviteit.

Juk · 07-10-11, 16:40

We hoeven nog niet iemand al af te schrijven voor over 3 jaar, maar de kwestie welke opvolgers er klaar staan is een interessante.

Koekebakker · 07-10-11, 16:55

Oorspronkelijk geplaatst door Kriegel

[...]

Is het niet, maar wat het gemiddeld betekent voor prestaties op topniveau verschilt erg per type speler. Sneijder zie ik met zijn speelstijl makkelijk tot z'n 35e meekomen, de gemiddelde centrale verdediger kan het ook lang volhouden. Een explosieve flankspeler als Robben (blessures geheel daargelaten) gaat het een stuk moeilijker krijgen zodra ie wat langzamer wordt.

In zijn specifieke geval zie je dat trouwens nu al, want sinds ie op het WK met dat gat in z'n hamstring speelde is ie nooit meer 100% geweest. Gaat erg ten koste van z'n effectiviteit.

Ook mbt conditie zou het team baat kunnen hebben bij een paar jongere spelers.

Hendril · 07-10-11, 17:48

Als ik jong Oranje nu zie lopen, komt daar weinig van bij het "grote" oranje...

methodmich · 07-10-11, 19:55

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

Omdat het verleden daartoe aanleiding geeft.

Dat weet ik niet hoor. Het was altijd het verhaal dat veldspelers rond hun dertigste juist meestal hun top bereiken toch? Ze hebben dan doorgaans ook de nodige ervaring. Natuurlijk maakt het wel uit wat voor type speler je bent. Spelers die veel op snelheid doen, zullen het wellicht lastiger krijgen dan als de snelheid iets minder is, maar over het algemeen zijn spelers op hun dertigste helemaal niet uitgeblust. Pelé werd bijvoorbeeld wereldkampioen op zijn dertigste.

Kriegel · 07-10-11, 20:00

Oorspronkelijk geplaatst door Hendril

Als ik jong Oranje nu zie lopen, komt daar weinig van bij het "grote" oranje...

Is altijd zo, het echte talent slaat Jong Oranje vaak over.

methodmich · 07-10-11, 20:04

Overigens had koningdavid hier op FOK! destijds een leuk topic over, het Oranje van de toekomst.

VBL / Oranje van de Toekomst # 2: Nederlandse talenten - forum.fok.nl

Diverse namen zijn inderdaad doorgegroeid, anderen zijn nu heel ver uit beeld geraakt.

Koekebakker · 07-10-11, 20:52

Oorspronkelijk geplaatst door methodmich

[...]

Dat weet ik niet hoor. Het was altijd het verhaal dat veldspelers rond hun dertigste juist meestal hun top bereiken toch? Ze hebben dan doorgaans ook de nodige ervaring. Natuurlijk maakt het wel uit wat voor type speler je bent. Spelers die veel op snelheid doen, zullen het wellicht lastiger krijgen dan als de snelheid iets minder is, maar over het algemeen zijn spelers op hun dertigste helemaal niet uitgeblust. Pelé werd bijvoorbeeld wereldkampioen op zijn dertigste.

Pelé was op zijn 30ste fysiek niet meer op zijn sterkst. Hij had jongere gasten achter zich lopen (Clodoaldo) die het vuile werk moesten opknappen. Bondscoach Saldanha werd ontslagen omdat hij vond dat Pelé verdedigend niet genoeg werk (meer) verzette.
Daar kwam bij dat het WK in de ijle lucht en de warmte werd gespeeld. Fysiek afgebluft worden was er niet bij. De aanvaller met de meeste drang naar voren en het meeste loopwerk zat in de kracht van zijn leven (Jairzinho, 25 jaren oud). Brazilië liep tevens voor t.o.v. de Europese landen in de fysieke en mentale begeleiding. De spelers liepen op speciaal naar hun voet gevormde schoenen (bijv.). Tot slot had Braziliaanse team drie maanden rust (d.w.z. geen competitieve wedstrijden) voordat het WK begon.

Het leidt geen enkele twijfel dat dertigers nog steeds hun waarde hebben voor een elftal maar een voorhoede met alleen maar dertigers, dat is een ander verhaal denk ik.

Juk · 07-10-11, 23:17

Oorspronkelijk geplaatst door methodmich

Overigens had koningdavid hier op FOK! destijds een leuk topic over, het Oranje van de toekomst.

VBL / Oranje van de Toekomst # 2: Nederlandse talenten - forum.fok.nl

Diverse namen zijn inderdaad doorgegroeid, anderen zijn nu heel ver uit beeld geraakt.

Zou wel grappig zijn om zo'n lijstje weer te maken en te kijken hoe hard je er naast kan zitten hier en daar.

SuikerBrood · 07-10-11, 23:26

Oorspronkelijk geplaatst door Juk

[...]

Zou wel grappig zijn om zo'n lijstje weer te maken en te kijken hoe hard je er naast kan zitten hier en daar.

Inderdaad.

Juk · 08-10-11, 00:24

Zo'n Gouweleeuw komt bijvoorbeeld ook op die lijst, maar dat is volgens mij nou net een speler die nog beide kanten op kan vallen. Morgen maar even naar kijken dan.

**mcyodogg** · 08-10-11, 05:51

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

Omdat het verleden daartoe aanleiding geeft.

Soms ben je net een sportjournalist uit Engeland, Koekebakker. Zo eentje van de boulevardpers

Koekebakker · 08-10-11, 10:25

Oorspronkelijk geplaatst door mcyodogg

[...]
Soms ben je net een sportjournalist uit Engeland, Koekebakker. Zo eentje van de boulevardpers

Je doet alsof een voorhoede van alleen maar dertigers de normaalste zaak van de wereld is. Het lijkt me sowieso handig om op tijd te beginnen met anderen in het elftal te passen. Zodat je niet compleet terugvalt.

**mcyodogg** · 08-10-11, 13:25

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

Je doet alsof een voorhoede van alleen maar dertigers de normaalste zaak van de wereld is. Het lijkt me sowieso handig om op tijd te beginnen met anderen in het elftal te passen. Zodat je niet compleet terugvalt.

Italie werd wereldkampioen met twee 30'ers voorin.

Leeftijd zegt me niet zo veel. Ik noemde je een boulvard-journalist, omdat als je na je 30ste een slechte wedstrijd speelt in Engeland, je 'te oud' bent, terwijl een 22-jarige gewoon een slechte wedstrijd heeft.

Zolang ze competent zijn heb ik geen probleem met een voorhoede met alleen 30'ers. Dat tweede deel van je post kan ik alleen maar beamen natuurlijk. Want het is zelfmoord geen oog te hebben voor de volgende generatie. Maar zolang Van Persie, Sneijder&co de besten zijn, maakt het me niet uit of ze 22, 16 of 35 zijn, dan spelen ze gewoon.

Juk · 08-10-11, 13:26

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

Je doet alsof een voorhoede van alleen maar dertigers de normaalste zaak van de wereld is. Het lijkt me sowieso handig om op tijd te beginnen met anderen in het elftal te passen. Zodat je niet compleet terugvalt.

Dat doet van Marwijk toch ook? De Jong heeft inmiddels zijn debuut gemaakt terwijl hij van Persie en Huntelaar voor zich heeft. Hij wordt dus nu al ingepast.

Koekebakker · 08-10-11, 13:55

Oorspronkelijk geplaatst door mcyodogg

[...]
Italie werd wereldkampioen met twee 30'ers voorin.

Zoals je kunt zien beaam ik dat al eerder maar zeg ik erbij dat ze toen niet bij de favorieten behoorden.

Leeftijd zegt me niet zo veel. Ik noemde je een boulvard-journalist, omdat als je na je 30ste een slechte wedstrijd speelt in Engeland, je 'te oud' bent, terwijl een 22-jarige gewoon een slechte wedstrijd heeft.

Zolang ze competent zijn heb ik geen probleem met een voorhoede met alleen 30'ers.

Op bepaalde vlakken kom je dan meestal te kort.

Dat tweede deel van je post kan ik alleen maar beamen natuurlijk. Want het is zelfmoord geen oog te hebben voor de volgende generatie. Maar zolang Van Persie, Sneijder&co de besten zijn, maakt het me niet uit of ze 22, 16 of 35 zijn, dan spelen ze gewoon.

In die val moet je imo dus niet lopen. Heel veel landen zijn met dat excuus te lang door gegaan met de oude kern 'want ze zijn nu eenmaal de besten'. Wat ze meestal dan niet zagen was dat de speelstijl op een bepaalde groep spelers was afgestemd waardoor ze automatisch inderdaad de beste keus waren. Daar komt bij dat een groep op een gegeven moment al zo lang mee gaat dat ze helemaal op elkaar zijn ingespeeld geraakt, de zwakheden verlies je uit het oog.
Verder zou je imo jonge spelers altijd een kans moeten geven, dat geeft ze soms een noodzakelijke boost waardoor ze ook eerder naar het buitenland vertrekken.

Koekebakker · 08-10-11, 13:55

Oorspronkelijk geplaatst door Juk

[...]

Dat doet van Marwijk toch ook? De Jong heeft inmiddels zijn debuut gemaakt terwijl hij van Persie en Huntelaar voor zich heeft. Hij wordt dus nu al ingepast.

Ja, De Jong en Strootman lijken me prima spelers voor 2014.

Juk · 08-10-11, 13:58

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

Ja, De Jong en Strootman lijken me prima spelers voor 2014.

Bruma is nu de eerste vervanger voor centraal achterin en voor de rest kan iedereen nog 4 jaar mee. Dus de noodklok lijkt me niet nodig.

De KnikkerKoning · 08-10-11, 14:04

Oorspronkelijk geplaatst door mcyodogg

[...]
Italie werd wereldkampioen met twee 30'ers voorin.

Leeftijd zegt me niet zo veel. Ik noemde je een boulvard-journalist, omdat als je na je 30ste een slechte wedstrijd speelt in Engeland, je 'te oud' bent, terwijl een 22-jarige gewoon een slechte wedstrijd heeft.

Zolang ze competent zijn heb ik geen probleem met een voorhoede met alleen 30'ers. Dat tweede deel van je post kan ik alleen maar beamen natuurlijk. Want het is zelfmoord geen oog te hebben voor de volgende generatie. Maar zolang Van Persie, Sneijder&co de besten zijn, maakt het me niet uit of ze 22, 16 of 35 zijn, dan spelen ze gewoon.

Chelsea heeft nu toch hetzelfde probleem doordat ze te lang met dezelfde kern zijn doorgegaan? Ze zien nu in dat ze het moeten veranderen maar die overgang kost tijd.

Koekebakker · 08-10-11, 14:06

Oorspronkelijk geplaatst door Juk

[...]

Bruma is nu de eerste vervanger voor centraal achterin en voor de rest kan iedereen nog 4 jaar mee. Dus de noodklok lijkt me niet nodig.

Van Bommel kan zeker niet 4 jaar mee.

En het punt is niet dat elke speler afzonderlijk geen 4 jaar mee kan maar of dat als team kan.

Hendril · 08-10-11, 14:08

Oorspronkelijk geplaatst door De KnikkerKoning

[...]

Chelsea heeft nu toch hetzelfde probleem doordat ze te lang met dezelfde kern zijn doorgegaan? Ze zien nu in dat ze het moeten veranderen maar die overgang kost tijd.

Een club zit vast aan spelers. Nationaal elftal kan gewoon spelers vervangen als de anderen niet meer voldoen.

**mcyodogg** · 08-10-11, 14:09

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker

[...]

In die val moet je imo dus niet lopen. Heel veel landen zijn met dat excuus te lang door gegaan met de oude kern 'want ze zijn nu eenmaal de besten'. Wat ze meestal dan niet zagen was dat de speelstijl op een bepaalde groep spelers was afgestemd waardoor ze automatisch inderdaad de beste keus waren. Daar komt bij dat een groep op een gegeven moment al zo lang mee gaat dat ze helemaal op elkaar zijn ingespeeld geraakt, de zwakheden verlies je uit het oog.
Verder zou je imo jonge spelers altijd een kans moeten geven, dat geeft ze soms een noodzakelijke boost waardoor ze ook eerder naar het buitenland vertrekken.

Hoe zie je het voor je dan? Maximaal 1 30'er voorin? Luuk de Jong opstellen, ook al is ie nog geen Van Persie, maar hij is tenminste nog geen 30?

Het gaat toch automatisch via natural selection. Dat lijkt me ook het gezondst, en het meest gerechtvaardigd. Ik denk dat sporters niets ergers vinden dan op basis van hun leeftijd bij het oud vuil te worden gezet. Aan de andere kant ook collega's die alleen op reputatie spelen, gaat tegen natural selection in. Maar als er een speler komt en die doet het beter op jouw plek, dan accepteer je al sneller dat je op de bank zit (zoals Ronald de Boer ook zei over het Ajax onder Van Gaal).

De KnikkerKoning · 08-10-11, 14:11

Oorspronkelijk geplaatst door Hendril

[...]

Een club zit vast aan spelers. Nationaal elftal kan gewoon spelers vervangen als de anderen niet meer voldoen.

Chelsea kan natuurlijk bijna elke speler halen die ze willen.... Een nationaal elftal moet hopen dat er wat talent komt.

Hendril · 08-10-11, 14:13

Oorspronkelijk geplaatst door De KnikkerKoning

[...]

Chelsea kan natuurlijk bijna elke speler halen die ze willen.... Een nationaal elftal moet hopen dat er wat talent komt.

Als er geen talent is, kan je toch ook geen spelers vervangen?!

De KnikkerKoning · 08-10-11, 14:15

Oorspronkelijk geplaatst door Hendril

[...]

Als er geen talent is, kan je toch ook geen spelers vervangen?!

Het ging over Chelsea, daar hadden ze wel gewoon kunnen vervangen maar dat hebben ze te laat ingezien

Hendril · 08-10-11, 14:16

Oorspronkelijk geplaatst door De KnikkerKoning

[...]

Het ging over Chelsea, daar hadden ze wel gewoon kunnen vervangen maar dat hebben ze te laat ingezien

Dan sla je toch totaal de plank mis met je opmerking m.b.t. dit onderwerp?

De KnikkerKoning · 08-10-11, 14:19

Oorspronkelijk geplaatst door Hendril

[...]

Dan sla je toch totaal de plank mis met je opmerking?

Ik volg je niet. Mcdog kwam met het vervangingsverhaal van oudere spelers, ik geef aan dat zijn club het te laat heeft ingezien en dat dat dus wel degelijk een probleem kan opleveren als je sommige spelers te lang door laat gaan, zeker ook omdat zoals Koekie al zei dat ze een systeem eigen worden wat moeilijk is om te zetten daarna. Daar moet Nederland ook voor uitkijken maar in mijn ogen pas over 2/4 jaar. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Robben nu al vervangen wordt omdat die zo vaak geblesseerd is voordat het een positie is die alleen door hem in te vullen is.

Hendril · 08-10-11, 14:29

Oorspronkelijk geplaatst door De KnikkerKoning

[...]

Ik volg je niet. Mcdog kwam met het vervangingsverhaal van oudere spelers, ik geef aan dat zijn club het te laat heeft ingezien en dat dat dus wel degelijk een probleem kan opleveren als je sommige spelers te lang door laat gaan, zeker ook omdat zoals Koekie al zei dat ze een systeem eigen worden wat moeilijk is om te zetten daarna. Daar moet Nederland ook voor uitkijken maar in mijn ogen pas over 2/4 jaar. Je zou zelfs kunnen zeggen dat Robben nu al vervangen wordt omdat die zo vaak geblesseerd is voordat het een positie is die alleen door hem in te vullen is.

Als die spelers zich aandienen komen ze er vanzelf bij. Wanneer Robben fit is(

) dan hoort hij gewoon in het team.

07-10-11, 13:46	#2
SuikerBrood Breuer in Oranje	Volgens mij nemen we na het EK alleen afscheid van van Nistelrooy en van Bommel, bij het WK in Brazillie hebben al onze topspelers van nu (muv van Bommel) nog een leeftijd waarin topprestaties geleverd kunnen worden. Sneijder, van der Vaart, van Persie en Huntelaar zitten nog niet in hun nadagen. Robben is misschien een ander verhaal, hoe lang kan dit nog doorgaan? Zijn gestel lijkt niet gebouwd voor voetbal, hij valt van blessure in blessure. Ik zie als toekomstige dragers van oranje rollen weggelegd voor Afellay, Strootman en misschien ook wel Douglas. Spelers die nu al op een niveau zitten dat ze meedraaien met de rest van het elftal, als de nieuwe generatie dit niveau oppikt gaat het proces veel makkelijker. __________________ SuikerBrood cukor chlieb sukkerbrød сахар хле pan de azúcar Zucker Brot cukr chléb pain de sucre chleb cukru pão de açúcar socker bröd şeker ekmek Sûkerbôle.

07-10-11, 15:34	#6
Da_Sandman AFCA	Lekker gechargeerd weer allemaal. Hoe kun je je nu al gaan afvragen of spelers op hun 30e (!) nog wel mee kunnen? __________________ Piece by piece, I release, once was mine, now undone Turn blue, like New Orleans, and went down like, Southern Sun

07-10-11, 15:53	#8
Da_Sandman AFCA	Totale onzin en weer lekker op z'n Koekebakkers. Iedere voetballer is anders. Ryan Giggs voetbalt nog steeds op topniveau. Misschien moeten we maar eens gaan nadenken of de groep Sneijder het WK van 2022 nog kan halen. __________________ Piece by piece, I release, once was mine, now undone Turn blue, like New Orleans, and went down like, Southern Sun

07-10-11, 16:09	#11
SuikerBrood Breuer in Oranje	Mathijssen, van Nistelrooy, Kuyt en van Bommel zullen er niet bij zijn in 2014. Misschien dat 1 van deze 4 nog op de bank zal zitten maar het is te hopen dat er in dat jaar al waardige vervangers zijn voor deze spelers. (Als dat al niet het geval is) Voor de rest is er geen enkel probleem voor de komende 3,5 jaar verwacht ik. __________________ SuikerBrood cukor chlieb sukkerbrød сахар хле pan de azúcar Zucker Brot cukr chléb pain de sucre chleb cukru pão de açúcar socker bröd şeker ekmek Sûkerbôle.

07-10-11, 16:11	#12
Kriegel Mah boi!	Voor Robben is het na 2012 wel klaar vrees ik, die moet het echt van z'n specialisme hebben en begint daarin nu wel erg kwetsbaar te worden. De rest kan nog wel even mee en niet iedereen loopt al tegen de 30, wat verder inderdaad geen magisch punt is waarop alle spelers ineens ver terugvallen. Wat Koekebakker al zei: het is heel belangrijk dat in de tussentijd nieuwe toestroom langzaam maar zeker ertussen gebracht gaat worden, en alvast toegroeit naar het niveau van de kern, anders krijg je dadelijk ineens een klap die je bijna niet op kan vangen; zie o.a. Frankrijk en Italië de laatste jaren. Met de komst van Strootman is daar onlangs nog een goede basis in gelegd, en ook in Luuk de Jong zie ik op termijn een basisklant, past qua spel erg goed bij Oranje. Het enige wat me een tikkeltje zorgen baart is dat er op dit moment geen supertalenten rondlopen die op hun 18e/19e al zo aan kunnen sluiten, zoals Sneijder en Van der Vaart eerst. Robben was er ook een voorbeeld van. Maar goed, dat kan ieder jaar veranderen. Adam Maher bijvoorbeeld zou dit jaar zo'n 'status' kunnen opeisen. __________________ This peace is what all true warriors strive for!

07-10-11, 13:36	#1
Koekebakker	Het Nederlandse nationale team leunt nu reeds een aantal jaren op de zogeheten 'grote vier'. Nu vind ikzelf dat niet een al te gelukkige term want m.i. staan niet alle vier op hetzelfde niveau en is er eerder sprake van een Grote Twee of, wanneer fitheid in ogenschouw wordt genomen, een Grote Één (raad zelf maar wie dat is). Hetzelfde geldt voor het Oranje van de jaren '80 en begin jaren '90 toen maar al te gemakkelijk werd gepraat over 'de grote drie' en R. Koeman min of meer vergeten werd. Het relatieve van deze terminologie daargelaten is het ontegenzeggelijk zo dat vanaf 2004 het team is gaan leunen op dezelfde groep jongens. Het EK van 2004 kun je nog zien als een uitzwaai-toernooi van de voorgaande generatie hoewel in 2006 Van der Sar, Cocu en Van Bronckhorst nog steeds mee deden. Wanneer je in globale termen naar deze twee generaties kijkt dan vallen twee zaken op. Het eerste is dat de verdedigers en middenvelders nog het langste mee gaan (bij de '88-generatie' gingen Koeman en Rijkaard het langste mee, zowel bij hun clubcarrière als land). Het tweede is dat zelfs bij deze twee talentrijke generaties er één of twee toernooien overheen gingen voordat ze het elftal konden dragen. In die zin is de periode 1992-1994 een succesvolle transitie geweest en de periode 2004-2006 allicht iets minder geslaagd. Het roept de vraag op hoe lang deze aanvallers nog mee kunnen en wie het middenveld gaat dragen wanneer Van Bommel sowieso definitief afscheid neemt. Als je het mij vraagt is 2012 de laatste kans voor deze groep, als ze al niet over the hill zijn (m.n. Robben heb ik mijn vraagtekens over en of Sneijder een lekker seizoen gaat draaien is ook maar zeer de vraag). Van Marwijk zei laatst nog dat tegenwoordig spelers al tussen hun 25ste en 30ste geregeld blessures oplopen terwijl het vroeger vaak pas nu hun 30ste kwam opzetten. Het kan, zeker bij aanvallers, snel gaan. De vraag van dit topic is welke spelers jullie het zien over nemen en de transitieperiode voor jullie zien. Oftewel: welke spelers blijven er het langste bij en wat zijn de nieuwe leiders van de toekomst? Het lijkt mij i.i.g. belangrijk om dit proces geleidelijker te laten verlopen zodat we niet weer toestanden krijgen dat een WK (2006) wordt gebruikt als 'testtoernooi'. edit: In 2014 is de generatie van 2010: Mathijsen - 34 Dirk Kuyt - 33 Boulahrouz - 32 Van der Vaart - 31 Stekelenburg - 31 Sneijder - 30 Van Persie - 30 Heitinga - 30 Huntelaar - 30 Robben - 30 N. De Jong - 29 Afellay - 28 Laatst gewijzigd door Koekebakker; 07-10-11 om 15:19 __________________ "Niet haten tegen Otis, is onze enige redding." Raymania

07-10-11, 16:12	#14
Da_Sandman AFCA	Van Nistelrooij was ook geen supertalent. Babel weer wel. __________________ Piece by piece, I release, once was mine, now undone Turn blue, like New Orleans, and went down like, Southern Sun

07-10-11, 16:15	#16
Da_Sandman AFCA	Het is gewoon volslagen belachelijk een aanvaller bij voorbaat af te schrijven als hij 30 wordt, omdat een nutteloze en niet relevante statistiek uit het verleden heeft uitgewezen dat de topscorer van het WK altijd rond de 25 was. Dat zie je zelf ook wel in, maar je hebt je afwijkende punt wel weer kunnen maken natuurlijk . __________________ Piece by piece, I release, once was mine, now undone Turn blue, like New Orleans, and went down like, Southern Sun

07-10-11, 16:40	#24
Juk	We hoeven nog niet iemand al af te schrijven voor over 3 jaar, maar de kwestie welke opvolgers er klaar staan is een interessante. __________________ The only thing I fear is my MoM

07-10-11, 17:48	#26
Hendril Theo, pak 'm terug	Als ik jong Oranje nu zie lopen, komt daar weinig van bij het "grote" oranje... __________________ Boem! Koekoek!

07-10-11, 20:04	#29
methodmich Nummer 10	Overigens had koningdavid hier op FOK! destijds een leuk topic over, het Oranje van de toekomst. VBL / Oranje van de Toekomst # 2: Nederlandse talenten - forum.fok.nl Diverse namen zijn inderdaad doorgegroeid, anderen zijn nu heel ver uit beeld geraakt. __________________ ASWH, de trots van de regio Volg @vv_ASWH op Twitter en maak kans op een gesigneerd shirt! www.facebook.com/vvaswh

08-10-11, 00:24	#33
Juk	Zo'n Gouweleeuw komt bijvoorbeeld ook op die lijst, maar dat is volgens mij nou net een speler die nog beide kanten op kan vallen. Morgen maar even naar kijken dan. __________________ The only thing I fear is my MoM

		Wij Zijn Voetbal - Voetbal forum > Voetbal > Voetbal Algemeen
Het Nederlands Elftal van na de 'Grote Vier'

Discussietools	Zoek in deze discussie
Printversie tonen Deze pagina e-mailen	Zoek in deze discussie: Geavanceerd zoeken