Waarom schitteren 'de groten' niet voor het nationale team?

[Koekebakker]

Het valt me al een aantal jaren op dat de grote 'sterren' moeite lijken te hebben om hun stempel te drukken bij het nationale elftal. Messi wordt er door de media altijd uitgelicht maar er zijn er meer: C. Ronaldo, Kaká, Eto'o, Xavi (deels; in 2008 sterk, in 2010 stukken minder), Rooney en Ronaldinho in zijn goede dagen. Opvallend genoeg was eeuwig probleemkind Robinho in de Copa America van 2007 de blikvanger van het toernooi. De bij Manchester United mislukte Forlán mocht vorig jaar in Zuid-Afrika de Gouden Bal ophalen, waarbij de toegestroomde pers de conclusie trok dat de vooraf veelgeprezen topspelers geen enkele aanspraak hadden kunnen maken op deze mooie ereprijs.

Waar komt dit vandaan? Prestaties in het nationale team golden vroeger als benchmark. Spelers werden uit hun vertrouwde omgeving gehaald, uit hun patroon. Spelers moesten in onbekende en soms 'barre' omstandigheden (de WK's van 1970, 1978, 1982, 1986, 1994 en 2002 werden niet in de fijnste omstandigheden gespeeld) laten zien wat ze waard waren. Kunnen de grootheden in een 'vreemde', zeer competitieve omgeving met tweeëntwintig 'vreemden' laten zien wat ze waard zijn? Kunnen ze met hun inventiviteit, genialiteit en leiderschapskwaliteiten een team (aan)sturen en op sleeptouw nemen? Omdat ze uit hun comfort zone werden gehaald, en met andere medespelers (die elk óók hun kwaliteiten hebben) hadden te maken, moesten ze vaak ook op een andere manier en uit hun positie spelen. Platini en Zico speelden in hun nationale team bijvoorbeeld meer naar voren dan bij hun club. Als je dat naar behoren in vult, en je team daar goed door laat voetballen, dan ben je een grootheid.

Dit zijn natuurlijk factoren die net zo goed voor de verdedigers gelden. De mensen die 'de Goden' van het scoren af moeten houden. Ook zij moeten, ondanks dat je uit dezelfde voetbalcultuur komt, met relatieve vreemden samenspelen en in plaats van op 'het systeem' (zoals alle ingebakken automatismen) meer vertrouwen op hun eigen inzicht en (sociale) kwaliteiten. Deze beperkende factoren, die echter wel maken dat een individu als teamspeler beter op waarde kan worden geschat, gelden net zo sterk voor de verdedigers. Hoe kan het dan dat de topspelers van vandaag de dag zo onder de maat presteren in het nationale elftal?

[Kopbal]

in het geval van Messi lag het vooral aan een externe factoren denk ik. Te weten een compleet debiele bondscoach en een matige selectie aan spelers.

[Jasper]

Maradona die Messi compleet verkeerd gebruikt inderdaad

[Jasper]

Maar ik denk dat het vooral ligt aan de enorme hoeveelheid wedstrijden die ze tegenwoordig moeten spelen.
Een WK na zo'n lang seizoen, ik vind het niet gek als de spelers een keer moe zijn.

[El Presidente]

Sowieso had Argentinie fantastisch kunnen zijn als die gek gewoon Zanetti en Cambiasso meeneemt en vervolgens Cambiasso - Mascherano als blok op het middenveld neer had gezet. 4 man daarvoor die het maar uitzoeken met Messi in een vrije rol en je bent er al.

Overigens is het een goede vraag. Ik wil Seedorf nou niet tussen de allergrootsten neerzetten maar die had het probleem natuurlijk ook. In zijn geval was het toch een stukje verkeerd gebruiken door de trainer en een stukje 'arrogantie' omdat hij bij elke club waar hij speelde al groot was en DUS ook in het nationale elftal groot is, wat niet zo werkt.

Zelfde misschien voor een Ronaldinho, een Rooney?

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Kopbal in het geval van Messi lag het vooral aan een externe factoren denk ik. Te weten een compleet debiele bondscoach en een matige selectie aan spelers.

Zo matig was die selectie niet eens. Het selectiebeleid was misschien matig. Dat niet alle 23 spelers wereldtop zijn houd je altijd (of je hebt wel 30 wereldtoppers maar niet 2 op elke positie). Ook dat is een onderdeel waar spelers en coach rekening mee moeten houden. De genoemde Zico speelde bijv. voor Brazilië als tweede spits ipv spelmaker omdat Brazilië in meerdere wereldkampioenschappen en een copa america een gebrek had een goede spitsen (en bepaald geen gebrek aan middenvelders van wereldklasse). Het is *een optie* dat de grote leiders/spelers zich aanpassen aan de geboden situatie.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper Maar ik denk dat het vooral ligt aan de enorme hoeveelheid wedstrijden die ze tegenwoordig moeten spelen. Een WK na zo'n lang seizoen, ik vind het niet gek als de spelers een keer moe zijn.

Heel erg zonde vind ik dat maar het is vooral iets waar Engeland nog het meest last van heeft (nog extra versterkt doordat ze geen winterstop kennen). Dat was vroeger zo en zeker nu waarneembaar.

En het is iets waar alle spelers last van hebben. Hebben degenen met genialiteit/leiderschapskwaliteiten meer last van vermoeidheid en blessureleed dan verdedigers?

[El Presidente]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] En het is iets waar alle spelers last van hebben. Hebben degenen met genialiteit/leiderschapskwaliteiten meer last van vermoeidheid en blessureleed dan verdedigers?

Lijkt me wel, al is het alleen maar de mentale moeheid van het altijd maar moeten uitblinken, presteren, iets geniaals naar voren brengen.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Presidente [...] Lijkt me wel, al is het alleen maar de mentale moeheid van het altijd maar moeten uitblinken, presteren, iets geniaals naar voren brengen.

Misschien kan verdedigen meer op routine worden uitgevoerd? En is het op meer universele principes (elkaar rugdekking geven bij een hoge bal bijv.) gebaseerd dan aanvallen? Dat altijd maar moeten uitblinken, dat geldt volgens mij net zo sterk voor de Vidic's van deze wereld.
Over routine gesproken: Messi voert bij Barcelona denk ik veel uit op routine. Dat Barcelona-spel zit er zo ingeslepen. Kan me best voorstellen dat na een vermoeiend seizoen het in een andere omgeving niet lukt. Het is bovendien (nog) geen grote persoonlijkheid.

[Jasper]

Zo'n Cristiano Ronaldo is dan weer iemand die het liefst alles zelf zou doen bij Portugal.
Dat gaat natuurlijk fout.

[El Presidente]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper Zo'n Cristiano Ronaldo is dan weer iemand die het liefst alles zelf zou doen bij Portugal. Dat gaat natuurlijk fout.

Klopt, maar bij Real wil die ook alles zelf doen? Niet voor niets dat Ozil veel beter tot zijn recht komt als Ronaldo een keer niet mee doet.

[El Presidente]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Misschien kan verdedigen meer op routine worden uitgevoerd? En is het op meer universele principes (elkaar rugdekking geven bij een hoge bal bijv.) gebaseerd dan aanvallen? Dat altijd maar moeten uitblinken, dat geldt volgens mij net zo sterk voor de Vidic's van deze wereld. Over routine gesproken: Messi voert bij Barcelona denk ik veel uit op routine. Dat Barcelona-spel zit er zo ingeslepen. Kan me best voorstellen dat na een vermoeiend seizoen het in een andere omgeving niet lukt. Het is bovendien (nog) geen grote persoonlijkheid.

Ik denk dat je gelijk hebt wat betreft de 'basisprincipes' van het verdedigen t.o.v. het aanvallen. Die zijn veel meer geaccepteerd dan de grillen van de aanvallers.

Natuurlijk moet Vidic ook altijd uitblinken, maar ik denk dat het meer vermoeiend is om een jaar lang beslissend te zijn met voorassists, assists en goals dan met het uitschakelen van de man en de bal inleveren bij de middenvelder.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Presidente [...] Ik denk dat je gelijk hebt wat betreft de 'basisprincipes' van het verdedigen t.o.v. het aanvallen. Die zijn veel meer geaccepteerd dan de grillen van de aanvallers. Natuurlijk moet Vidic ook altijd uitblinken, maar ik denk dat het meer vermoeiend is om een jaar lang beslissend te zijn met voorassists, assists en goals dan met het uitschakelen van de man en de bal inleveren bij de middenvelder.

Wat je denk ik onderschat is dat op dat niveau elke (inidviduele) tegenstander om een andere aanpak vraagt. De druk voor de verdediger om dit goed uit te voeren is enorm. Als Messi een keer de bal verspilt bij een veelbelovende aanval, het zij zo. Als Vidic er een keer naast zit en voor de verkeerde strategie heeft gekozen, en in een vlaag van verstandsverbijstering het kaartenbakje Torres met Drogba heeft verwisseld, dan staat het de volgende dag in de krant. Dat laat onverlet dat het samenspel in een verdediging misschien op meer universele basisprincipes is gebaseerd (dus op routine --> minder mentaal vermoeiend).

[Stefan92]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Wat je denk ik onderschat is dat op dat niveau elke (inidviduele) tegenstander om een andere aanpak vraagt. De druk voor de verdediger om dit goed uit te voeren is enorm. Als Messi een keer de bal verspilt bij een veelbelovende aanval, het zij zo. Als Vidic er een keer naast zit en voor de verkeerde strategie heeft gekozen, en in een vlaag van verstandsverbijstering het kaartenbakje Torres met Drogba heeft verwisseld, dan staat het de volgende dag in de krant. Dat laat onverlet dat het samenspel in een verdediging misschien op meer universele basisprincipes is gebaseerd (dus op routine --> minder mentaal vermoeiend).

Verdedigen wordt inderdaad nogal onderschat, vaak doen mensen alsof het een makkelijke en laffe tactiek is om verdedigend te spelen, dan vergeten ze alleen dat fouten in de verdediging inderdaad fataal zijn. Verdedigers zijn vaak alleen ook minder hoor tijdens het WK, niet alleen aanvallers ogen vermoeid of wordt dat hier ook bedoeld? Servië heeft het met spelers als Vidic, Subotic en Ivanovic in de selectie ook niet goed gedaan. Dat Ooijer zo goed speelde tegen Brazilië was alleen wel een beetje een grap en stiekem toch wel een beetje het bewijs van inderdaad een lager niveau van nationale teams op het WK tegenover clubteams in de Champions League.

[El Presidente]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Wat je denk ik onderschat is dat op dat niveau elke (inidviduele) tegenstander om een andere aanpak vraagt. De druk voor de verdediger om dit goed uit te voeren is enorm. Als Messi een keer de bal verspilt bij een veelbelovende aanval, het zij zo. Als Vidic er een keer naast zit en voor de verkeerde strategie heeft gekozen, en in een vlaag van verstandsverbijstering het kaartenbakje Torres met Drogba heeft verwisseld, dan staat het de volgende dag in de krant. Dat laat onverlet dat het samenspel in een verdediging misschien op meer universele basisprincipes is gebaseerd (dus op routine --> minder mentaal vermoeiend).

Heb je gelijk in, onderschat ik misschien. Op topniveau moet natuurlijk alles onder enorme druk worden uitgevoerd, en zijn verdedigers inderdaad nog veel en veel kwetsbaarder met het maken van fouten. Op topniveau is dat een goal tegen.

Toch blijf ik erbij dat de geniale voetballers, wat jij ook zegt in je laatste zin, mentaal meer te verduren krijgen tijdens het seizoen dan topverdedigers, wat kan resulteren in het minder presteren met hun land.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefan92 [...] Verdedigen wordt inderdaad nogal onderschat, vaak doen mensen alsof het een makkelijke en laffe tactiek is om verdedigend te spelen, dan vergeten ze alleen dat fouten in de verdediging inderdaad fataal zijn. Verdedigers zijn vaak alleen ook minder hoor tijdens het WK, niet alleen aanvallers ogen vermoeid of wordt dat hier ook bedoeld? Servië heeft het met spelers als Vidic, Subotic en Ivanovic in de selectie ook niet goed gedaan. Dat Ooijer zo goed speelde tegen Brazilië was alleen wel een beetje een grap en stiekem toch wel een beetje het bewijs van inderdaad een lager niveau van nationale teams op het WK tegenover clubteams in de Champions League.

Ooijer had ik inderdaad niet verwacht Achteraf kun je er op wijzen dat hij tegen de relatief trage, grote en bonkige Luis Fabiano stond en dat is voor een Hollandse nog frisse jongen niet zo moeilijk om te verdedigen. Per saldo misschien inderdaad tekenend dat zo'n oude maar frisse veteraan daar op de been blijft.

Je zou zeggen dat per definitie het niveau van nationale teams lager is dan de clubteams. Ik denk ook dat dat het geval is vanwege die niet te controleren omgevingsfactoren. Het helpt als je alles door en door kent en dat zal bij een nationaal team nooit het geval zijn. Aan de andere kant zou het (zie OP) bij een uitstek een podium kunnen zijn waar 'toppers' als individuele persoonlijkheid zich laten gelden (itt clubteams!). Ook merkte jij dacht ik een keer terecht op dat er maar heel weinig clubteams zijn in de top die een door en door ingespeelde indruk maken. Zou dan toch de vermoeidheid het grootste verschil maken? Het lijkt erop.

[Koekebakker]

Hier was Ronaldinho, tijdens dit toernooi, nog op z'n best in Braziliaans shirt:

YouTube - Ronaldinho vs Argentina 2004-2005 [by nitter]

YouTube - Ronaldinho vs Argentina 2004-2005 [by nitter]

Jaar later was het niks meer

[Boris]

Oorspronkelijk geplaatst door Jasper Zo'n Cristiano Ronaldo is dan weer iemand die het liefst alles zelf zou doen bij Portugal. Dat gaat natuurlijk fout.

Daarnaast is het ook een matig team tegenwoordig.

[Koekebakker]

Lijkt me niet verkeerd.

Of met wat meer body op het middenveld:


Lijkt me een team waar je geen modderfiguur mee slaat.

[Rumille]

Portugal is subtop. Net iets onder Spanje, Nederland, Duitsland. Vergelijkbaar met Italie en Engeland denk ik.

[Koekebakker]

Het materiaal is subtop. Kun je zeker hoge ogen mee gooien als het mee zit en je er een team van kunt maken. Helemaal als je wereldtopper Ronaldo zijn normale niveau haalt....

[El Presidente]

Duitsland top? Nahh

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Presidente Duitsland top? Nahh

Als de buitenwacht het materiaal als middelmatig in schat dan zijn ze een geheide kwartfinalist. Schat de buitenwacht ze in als subtop dan....

[El Presidente]

Heb je een zeer goed punt hehe.

Wat is op dit moment wel top? Spanje en Nederland uiteraard, Argentinie, Brazilie? Veel verder kom ik ook niet wat betreft kanshebbers voor het WK 2014. Nou duurt dat ook nog 3 jaar natuurlijk, maar toch. Het EK is natuurlijk weer wat anders, dat wordt gewoon een finale Spanje - Nederland die we weer verliezen...

[DRD]

Volgens mij heeft het ermee te maken dat spelers in een ander systeem / andere rol spelen dan bij hun club.

Neem van Persie op het wk. Andere (minder) ondersteuning in oranje dan bij Arsenal. Mede daardoor zakte hij door het ijs.

[Inconsequent]

Bij eigen club is alles afgestemd op de topper. Bij nationale team is dit lastig te realiseren in beperkte tijd dat ze samen zijn, andere speelwijze opeens.

[Koekebakker]

De voorbereidingstijd lijkt vroeger veel groter te zijn geweest. Sommige teams zoals de Brazilianen namen in de jaren '70 en '80 ruim twee/drie maanden de tijd om zich voor te bereiden. Zou nu niet meer kunnen. Denk dat dit samen met het drukkere wedstrijdprogramma de hoofdoorzaak kan zijn.

Wel erg jammer want interlandvoetbal is in sommige opzichten leuker dan clubvoetbal. Zo zijn er in de top m.i. meer kanshebbers. In het landenvoetbal kunnen door het systeem en de aard subtoppers (nog) ver komen, dat is in het clubvoetbal bijna onmogelijk geworden (laat staan dat je met goed beleid van de subtop een topper kunt worden).