De evolutie van voetbal & tactiek.

[El Capitano]

Naar aanleiding van de vele discussies tussen verschillende users op WZV, en recent de discussies tussen Koekebakker en El Capitano, heb ik besloten om een centraal topic aan te maken over het veranderen van speelstijlen, spelopvatting en tactiek. Spelers, wedstrijden, attractiviteit, tactiek, coaches. Zaken die constant in verandering zijn, maar wel gepaard gaan met een conjunctuur. Een golfbeweging die enkele onderdelen weet te herhalen.

In dit topic kan iedereen dus zijn ei kwijt over de evolutie van voetbal & tactiek.

[El Capitano]

Mijn korte bijdrage over het probleem van Ajax & dominant voetbal, de kracht van de jeugdopleiding, de moeilijkheidsgraad daarin en het onderscheid met andere aanvallende ploegen in de Eredivisie:

Oorspronkelijk geplaatst door De KnikkerKoning [...] Je ziet twente vaak goed combineren en die zijn fysiek ook redelijk sterk. Utrecht ook redelijk (al valt het voetballende gedeelte daar iets onder het fysieke heb ik het idee). Zo'n Strootman bijvoorbeeld.

Anita > Brama, ik weet wel wie ik liever zie. Ze leunen dit seizoen heel erg op de trap van Janssen, die een bal op een presenteerblaadje legt bij Janko. Het middenveld van Twente heeft veel meer ruimte, waardoor diepgaande spelers meer van waarde zijn. Strootman, Janssen en dat soort types heeft Ajax geen meerwaarde aan. De Zeeuw was bij AZ ook steunend, bij Ajax verre van. Je speelt een systeem dat dusdanig specifiek is, dat je niet genoeg hebt aan een goede linker en duelkracht. Je zegt dat Twente combineert, bij Twente gaat het zelden met 1x raken. Ze hebben meer ruimte, kunnen ook vaker scoren uit de omschakeling. Ploegen durven tegen Twente ook meer te voetballen dan tegen Ajax, dan graaft men zich meestal in.

Ajax speelt dus dieper, de linies dichter op elkaar, de ruimtes kleiner. Dan heb je niet genoeg aan lopers (die vaak dravers worden, De Zeeuw), buitenspelers die alleen op snelheid teren, afmakers als Matavz(goede spits trouwens), Janko, Huntelaar. Middenvelders met fysiek een trap als Janssen, Strootman, Engelaar. Dat is te stijf, te statisch, te voorspelbaar voor de kleine ruimte. Wil je met zulke spelers gaan spelen, dan kun je veel spelers uit je opleiding wegsturen. Die vallen door de mand in zo'n strakkere speelstijl. Je hebt klassieke buitenspelers nodig, een grote, kopsterke spits, 2 middenvelders die de beuk erin gooien en kopsterk zijn (meer ballen tegenhouden, meer standaardsituaties tegen krijgen maar ook meer scoren vanuit de zijkant) en hooguit 1 dynamische middenvelder, maar dan een type Janssen van Roda. Een loper, met gevoel voor ruimte.

Kan bij ons De Jong zijn, maar die mist snelheid. En dan nog, krijg je tegen de meeste ploegen veel te weinig ruimte om zo te spelen, hooguit in uitwedstrijden zoals bij Utrecht of bij topploegen, maar daar kun je op anticiperen door een omzetting in je ploeg te doen. Daar hoef je niet meteen je hele systeem + voetbalschool voor op de schop te gooien. En combineren werkt ook niet, want dan is je tactiek verre van voltooid waardoor je steeds weer tegen de lamp aanloopt en hooguit incidenteel prijzen gaat pakken.

Je moet 1 van die 2 speelstijlen gaan hanteren, en de meest voetballende manier is de beste manier voor lange termijn succes en een gezond beleid i.v.m. je jeugd. Als Ajax geen jeugdproducten meer aan het buitenland kan verkopen is de club ten dode opgeschreven, en die jongens worden minder waard als ze geen echte Ajax-scholing gehad hebben.

Maar om maar weer wat nuance erbij te doen, met zo'n Eriksen - Anita Van der Heijden heb je 90% voetbal en 10% fysiek. In mijn ogen is dat overdreven, zou je meer naar 70-30 balans toe moeten werken.

Anita is fysiek sterk genoeg, wint genoeg duels en is aan de bal razendsnel en scherp. Ideale middenvelder voor ons. Van Der Heijden is zeer balvast, controleert. Eriksen dribbelt en forceert openingen waarin Jan-Arie en Anita kunnen passen. 90/10 is echt een overdreven constatering, Van Der Heijden is bijvoorbeeld ook geen watje of zo. Gesteund door 2 gedegen back's zou het middenveld ook al veel beter staan. De linkerflank wordt al veel meer gesteund door Ebecilio dan alle voorgaande jaren. Ideaal. En die jongen staat ook wel z'n mannetje.


Ben dit alles nog verder aan het uitwerken, mogelijk voor de frontpage, mogelijk om op dit forum nog duidelijker mijn visie uit te leggen op het voetbal van Ajax. Daarin schuilen namelijk ook een groot aantal zaken die voor de tegenvallende prestaties van de laatste jaren zorgen.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Niet expliciet, maar het hangt wel samen natuurlijk. Echter worden de ruimtes juist kleiner omdat de linies dichter op elkaar spelen. Dat kan zowel vooruit als achteruit zijn.

Maar dit fenomeen wordt danig verstoord door een steeds verdergaande versoepeling (en wmb ook onwerkbaarheid) van de buitenspelregel. Hoe dat te plaatsen?

Vroeger kon je op techniek ver komen. Nu moet je techniek met wendbaarheid of snelheid kunnen combineren om ver te komen. Er zijn weinig ploegen succesvol waarbij niet elke positie op elkaar afgestemd is. Je kunt bijna niet met 1 statische buitenspeler en 1 razendsnelle buitenspeler gaan voetballen. Dat is niet egaal genoeg. Dan twijfel je tussen countervoetbal, of controleren en domineren, of controleren en je spits juist bedienen etc.

Maakt dat niet an sich het voetbal moeilijker en complexer? Ook als je wilt verdedigen zijn assymetrieën niet fijn. Op welke manier wordt het lastiger om dominant voetbal te spelen? (in jouw woorden "het heeft te maken met kunnen"). Trouwens, was manunited niet jarenlang het schoolvoorbeeld van spelen met een statische en snelle buitenspeler? Ging toch best aardig...

Trainen zonder bal is afbraak aan het voetbal. Hoe willen spelers dan leren om hun tegenstander te overklassen? Het blijft een balsport, alleen maar tegenhouden zal nooit succesvol zijn. Een ploeg moet zich altijd onderscheiden in de tweestrijd.

Ja, het wordt er niet beter op maar ik noemde het om aan te geven dat ik nog wel in kan zien dat vergevorderde kracht- en conditietraining de ruimtes kleiner heeft gemaakt. De wetenschap hierachter is echter tamelijk statisch en evolueert niet snel. Het is niet voor niks dat wereldrecords in de atletiek vaak al jaren staan, of met minimaal verschil worden gebroken. Ergo, ik zoek naar een verklaring voor het steeds kleiner worden van de ruimtes.

Verdedigers tegen de middenlijn aan is een schaarste, dat hangt samen met puur dominant voetbal, dat tevens een schaarste is. Vergt veel techniek, inzicht, wendbaarheid, snelheid, discipline. Dat geduld heeft niet elke coach/elke club, laat staan dat ze er 11 spelers voor hebben. De golfbeweging zal er in inderdaad wel weer een keer voor zorgen dat je met modale technische voetballers ook een wedstrijd kunt winnen, of dat tegenstanders dieper durven spelen. Dat blijf je altijd houden. Alleen kun je voetbal nooit volledig beheersen en beslissen door van je fysieke kracht uit te gaan, dat werkt slechts tijdelijk. Net als lopers of postbodes, totaal verschillende type spelers, beide nooit 100% de beste mogelijkheid.

Ik hoop dat het zo werkt maar ik heb er geen goede hoop in. Ben bang dat voetbal steeds meer een soort formule 1 wordt. Dat is misschien een andere factor in de equation: doping... Hoewel ook dat van alle tijden is... Nee, ik weet het niet en ja, ik wordt ook droevig als ik naar een spaanse en engelse middenmoter kijk.

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Maar dit fenomeen wordt danig verstoord door een steeds verdergaande versoepeling (en wmb ook onwerkbaarheid) van de buitenspelregel. Hoe dat te plaatsen?

Ook het veranderen van de buitenspelregel is van alle tijden, en het heeft in mijn ogen zelden bijgedragen aan attractiviteit, meer ruimte of iets anders in die trant.

Maakt dat niet an sich het voetbal moeilijker en complexer? Ook als je wilt verdedigen zijn assymetrieën niet fijn. Op welke manier wordt het lastiger om dominant voetbal te spelen? (in jouw woorden "het heeft te maken met kunnen").

Hoger tempo, fysiek sterkere en conditioneel sterkere ploegen. En jawel, daar komt ie weer: kleinere ruimtes. Als je dan dominant wilt spelen, dan moet je een heel sterk team hebben. Je moet met 11 man vooruit en achteruit kunnen spelen omdat de omschakeling essentieel is voor dominant voetbal. Wil je een tegenstander op balbezit aftroeven en veel gevaar kunnen stichten, dan vergt dat heel veel training, techniek, inzicht en dynamiek. Je komt er moeilijk mee weg als je in een van je linie's een dissonant hebt op dat vlak. Er zijn bijna geen teams die hier de jeugdopleiding, trainer + trainingsmethodes en het geduld voor hebben. En de spelers hebben ze er sowieso niet voor, dus dat kost tijd. En we leven in een wereld waarin de voetballerij veelal ten onder gaat aan de korte termijn prestatie, los van neven-belangen/dubbele agenda's/"geld"...

Trouwens, was manunited niet jarenlang het schoolvoorbeeld van spelen met een statische en snelle buitenspeler? Ging toch best aardig...

Toch in een tijdperk waarin de ruimtes groter zijn en de tegenstander opener speelde in een wat lager tempo. Je ziet trouwens nog steeds wel wedstrijden waarin je momenten hebt waarin dit kan, zeker in Nederland. Maar verdedigers staan steeds verder achteruit, vaak in teams die ook gesloten blijven spelen. Dan kom je er niet doorheen puur op snelheid, en er zijn weinig voorzetten die aankomen dan. Dan moet je het al op een ander vlak gaan zoeken, en vanuit de 2e lijn is teveel speculeren natuurlijk. Dan heeft dominantie te weinig nut, als je het positiespel niet met snelheid kunt uitvoeren.

Ja, het wordt er niet beter op maar ik noemde het om aan te geven dat ik nog wel in kan zien dat vergevorderde kracht- en conditietraining de ruimtes kleiner heeft gemaakt. De wetenschap hierachter is echter tamelijk statisch en evolueert niet snel. Het is niet voor niks dat wereldrecords in de atletiek vaak al jaren staan, of met minimaal verschil worden gebroken. Ergo, ik zoek naar een verklaring voor het steeds kleiner worden van de ruimtes.

Ploegen opereren meer en meer in harmonica's. Een extra linie, verschil balbezit/balverlies. Ploegen die met 3 aanvallers, toch opeens een 451 gaan spelen. Overvol middenveld, heel chaotisch vaak. Ook aanvallende ploegen spelen in harmonica's en omdat te bestrijden zet je als tegenstander al snel een blok neer. Lijkt me duidelijk dat de ruimtes dan kleiner zijn. Die harmonica's maken het (be)spelen van sneller voetbal makkelijker.

Ik hoop dat het zo werkt maar ik heb er geen goede hoop in. Ben bang dat voetbal steeds meer een soort formule 1 wordt. Dat is misschien een andere factor in de equation: doping... Hoewel ook dat van alle tijden is...

Ik wil er geen doping discussie van maken, absoluut niet. Sowieso niet omdat voetbaltechnische aspecten altijd de boventoon voeren voor succes.

Nee, ik weet het niet en ja, ik wordt ook droevig als ik naar een spaanse en engelse middenmoter kijk.

Mja, terwijl er wel een wereld van verschil zit in het voetbal van die 2 soorten teams. Laat die Engelse ploegen eens met het budget van Spaanse ploegen werken, ik denk dat ik wel weet wie er dan het vaakst wint.

[Koekebakker]

Ik zie de verbanden niet zo... Waarom is het spelen met een assymetrisch duo op de flanken nu hinderlijk voor het aanvalsspel en vroeger niet? En, zoals ik al zei, ook als je moet verdedigen heb je er last van.

[El Capitano]

Omdat je niet over 2 kanten je spel kunt spelen en daardoor niet snel genoeg de bal rond kunt laten gaan, of bij balverlies om kunt schakelen. De linksbuiten moet eigenlijk hetzelfde kunnen als de rechtsbuiten. Het Duitse nationale team (al spelen die niet heel dominant), en de Spanjaarden bijvoorbeeld, die hebben dat goed begrepen.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Ook het veranderen van de buitenspelregel is van alle tijden, en het heeft in mijn ogen zelden bijgedragen aan attractiviteit, meer ruimte of iets anders in die trant.

Versoepeling kan misschien zelfs contra-productief werken denk ik zo...

Hoger tempo, fysiek sterkere en conditioneel sterkere ploegen. En jawel, daar komt ie weer: kleinere ruimtes. Als je dan dominant wilt spelen, dan moet je een heel sterk team hebben. Je moet met 11 man vooruit en achteruit kunnen spelen omdat de omschakeling essentieel is voor dominant voetbal. Wil je een tegenstander op balbezit aftroeven en veel gevaar kunnen stichten, dan vergt dat heel veel training, techniek, inzicht en dynamiek. Je komt er moeilijk mee weg als je in een van je linie's een dissonant hebt op dat vlak. Er zijn bijna geen teams die hier de jeugdopleiding, trainer + trainingsmethodes en het geduld voor hebben. En de spelers hebben ze er sowieso niet voor, dus dat kost tijd. En we leven in een wereld waarin de voetballerij veelal ten onder gaat aan de korte termijn prestatie, los van neven-belangen/dubbele agenda's/"geld"...

Ik denk zelf dat geld toch echt de grootste boosdoener is. Het zorgt niet alleen voor een oneerlijke verdeling van talent, het zorgt ook voor het weinig efficiënt omspringen met talent en dat talent niet in haar natuurlijke omgeving kan rijpen. Een omgeving die het beste bij hem past, waarin hij is opgegroeid en automatismen als vanzelfsprekend zijn meegegeven. Mooi bijgevolg is bovendien dat ieder land haar eigen speelstijl behoudt ipv dat internationale topteams meer en meer tot een amorfe brei verworden.

Ploegen opereren meer en meer in harmonica's. Een extra linie, verschil balbezit/balverlies. Ploegen die met 3 aanvallers, toch opeens een 451 gaan spelen. Overvol middenveld, heel chaotisch vaak. Ook aanvallende ploegen spelen in harmonica's en omdat te bestrijden zet je als tegenstander al snel een blok neer. Lijkt me duidelijk dat de ruimtes dan kleiner zijn. Die harmonica's maken het (be)spelen van sneller voetbal makkelijker.

Ik zie niet waarom het spelen van sneller voetbal daardoor makkelijker wordt... je krijgt in theorie immers meer stationetjes naar de aanval toe...

Mja, terwijl er wel een wereld van verschil zit in het voetbal van die 2 soorten teams. Laat die Engelse ploegen eens met het budget van Spaanse ploegen werken, ik denk dat ik wel weet wie er dan het vaakst wint.

Ja, de spelopvatting is beter maar ik wordt ook wel moe van dat surrogaat tiki-taka en ik vind zelfs Barcelona soms behoorlijk saai met eindeloos de bal over spelen. Eigenlijk wil ik een soort tussenweg... niet dat domme peren naar voren wat je echt belachelijk vaak ziet in engeland. Het erge is nog wel dat je dit zelfs in samenvattingen ziet en behoudende coaches zo zich in hun opvatting gesterkt zien dat daar de beste kansen uit voort komen.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Omdat je niet over 2 kanten je spel kunt spelen en daardoor niet snel genoeg de bal rond kunt laten gaan, of bij balverlies om kunt schakelen. De linksbuiten moet eigenlijk hetzelfde kunnen als de rechtsbuiten. Het Duitse nationale team (al spelen die niet heel dominant), en de Spanjaarden bijvoorbeeld, die hebben dat goed begrepen.

Zie je dat gewoon als een natuurlijke evolutie of is er iets verandert waardoor dit vroeger wel kon en zelfs als kracht werd uitgebuit...

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...]Ik zie niet waarom het spelen van sneller voetbal daardoor makkelijker wordt... je krijgt in theorie immers meer stationetjes naar de aanval toe...

Zeg ik dan dat het makkelijker wordt?

Ja, de spelopvatting is beter maar ik wordt ook wel moe van dat surrogaat tiki-taka en ik vind zelfs Barcelona soms behoorlijk saai met eindeloos de bal over spelen.

Nja sorry, maar dit kan ik niet serieus nemen. Als je zoiets roept, dan vraag ik me af of je er wel kijk op hebt. Je wilt het doen lijken alsof Barcelona bewust over veel schijven aanvalt?

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Zie je dat gewoon als een natuurlijke evolutie of is er iets verandert waardoor dit vroeger wel kon en zelfs als kracht werd uitgebuit...

Dat eerste.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Zeg ik dan dat het makkelijker wordt?

"Harmonica's maken het (be)spelen van sneller voetbal makkelijker"

Nja sorry, maar dit kan ik niet serieus nemen. Als je zoiets roept, dan vraag ik me af of je er wel kijk op hebt. Je wilt het doen lijken alsof Barcelona bewust over veel schijven aanvalt?

Ik wil doen lijken alsof balbezit daar heilig is.

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Ik wil doen lijken alsof balbezit daar heilig is.

Dominant voetbal = balbezit.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Dominant voetbal = balbezit.

Niet mee eens. Het houdt in dat je meer dan 50% van de bal hebt maar je kunt met 55% dominanter zijn dan met 70%. Jaaarenlang kwam het Nederlands elftal niet verder dan lopen breien bij de achterste vier... leuk voor de statistieken maar gaaaaaappppp

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Niet mee eens. Het houdt in dat je meer dan 50% van de bal hebt maar je kunt met 55% dominanter zijn dan met 70%. Jaaarenlang kwam het Nederlands elftal niet verder dan lopen breien bij de achterste vier... leuk voor de statistieken maar gaaaaaappppp

Natuurlijk, maar bij Barcelona is het de kunst met 70% balbezit ook steeds voor gevaar te zorgen. Dominant voetbal zit 'm toch echt in het balbezit en vervólgens je tegenstander de wil op te leggen. Wat Oranje deed was schijn-dominant spelen natuurlijk, en dat ben ik met je eens. Maar hoe jij Barcelona nu neer probeert te sabelen is ronduit, tja, lachwekkend. Maar goed, zal wellicht een kwestie van smaak zijn.

[Solstice]

Dominant voetballen draait voor mij vooral om het waar en wanneer de bal willen hebben en de tegenstander laten doen wat jij wilt. Je kunt verdedigend dominant zijn door een ploeg steeds de hoek in te laten gaan waar jij ze wilt hebben, in de pressie dominant door tegenstanders geen tijd te laten hun spelletje te spelen, en in balbezit dominant door ze steeds van het kastje naar de muur te sturen. Het draait er helemaal om, om de tegenstander jou speelstijl op te leggen. Inter was voor mij in de tweede leg van de halve finale tegen Barca het meest dominant, omdat ze Barca dwongen mee te gaan in hun spelletje, een spelletje dat ze niet lag. Barca is dat voor mij in het gros van de andere wedstrijden.

Dat Twente meer ruimte krijgt ligt hem er trouwens puur in dat we met zoveel diepgang spelen, om even terug te komen op een eerdere post. Verdedigers en middenvelders staan continu voor de keuze van doordekken of meelopen, en gaan dan fouten maken. Het Ajax onder v. Gaal was bijv. een meester in die diepgang met Litmanen die continu achter de linies dook. Twente doet dat met De Jong, als de Jong niet meedoet zie je ineens dat de tegenstander zich gewoon net zo ingraaft als tegen Ajax en dat bijv. een Janssen(zie laatste wedstrijden) enorm moeite krijgt om z'n vaste spel te spelen. De sleutel ligt hem dit seizoen dan ook al heel veel wedstrijden in die diepgang vanaf het middenveld.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] Natuurlijk, maar bij Barcelona is het de kunst met 70% balbezit ook steeds voor gevaar te zorgen. Dominant voetbal zit 'm toch echt in het balbezit en vervólgens je tegenstander de wil op te leggen. Wat Oranje deed was schijn-dominant spelen natuurlijk, en dat ben ik met je eens. Maar hoe jij Barcelona nu neer probeert te sabelen is ronduit, tja, lachwekkend. Maar goed, zal wellicht een kwestie van smaak zijn.

Maar goed, de 'winst' sinds de jaren '90 in het kleiner maken van de ruimtes is de vondst en perfectionering van dat harmonicavoetbal dus....

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door Solstice Dominant voetballen draait voor mij vooral om het waar en wanneer de bal willen hebben en de tegenstander laten doen wat jij wilt. Je kunt verdedigend dominant zijn door een ploeg steeds de hoek in te laten gaan waar jij ze wilt hebben, in de pressie dominant door tegenstanders geen tijd te laten hun spelletje te spelen, en in balbezit dominant door ze steeds van het kastje naar de muur te sturen. Het draait er helemaal om, om de tegenstander jou speelstijl op te leggen. Inter was voor mij in de tweede leg van de halve finale tegen Barca het meest dominant, omdat ze Barca dwongen mee te gaan in hun spelletje, een spelletje dat ze niet lag. Barca is dat voor mij in het gros van de andere wedstrijden.

Daar heb je best een goed punt. Maar dat pressie spel beheerst Barcelona zelf ook tot in den treuren, maar dan met de insteek de bal terug te winnen en diep op de tegenstanders helft weer te kunnen aanvallen. De omschakeling is zo'n beetje het belangrijkste onderdeel van (dominant) voetbal.

Dat Twente meer ruimte krijgt ligt hem er trouwens puur in dat we met zoveel diepgang spelen, om even terug te komen op een eerdere post. Verdedigers en middenvelders staan continu voor de keuze van doordekken of meelopen, en gaan dan fouten maken. Het Ajax onder v. Gaal was bijv. een meester in die diepgang met Litmanen die continu achter de linies dook. Twente doet dat met De Jong, als de Jong niet meedoet zie je ineens dat de tegenstander zich gewoon net zo ingraaft als tegen Ajax en dat bijv. een Janssen(zie laatste wedstrijden) enorm moeite krijgt om z'n vaste spel te spelen. De sleutel ligt hem dit seizoen dan ook al heel veel wedstrijden in die diepgang vanaf het middenveld.

Dat klopt, maar als een tegenstander zich blijft ingraven heb je minder ruimte om die diepgang te benutten. Zeker bij buitenspelers, die er dan amper langs komen. Ploegen voetballen tegen Twente wat meer vooruit vaak, en zo spelen de linie's minder dicht op elkaar waardoor het vaak makkelijker vooruit spelen is voor Twente.

[Solstice]

Ploegen spelen tegen Twente net zo min vooruit als dat ze dat tegen Ajax of PSV doen. Het gros loert gewoon op de counter, uitzonderingen als ADO Den Haag en Grunn daargelaten. Dat ze van dat ingraven in Nederland niet veel kaas gegeten hebben is een tweede.

[El Capitano]

Ado en Groningen zijn juist ploegen die levensgevaarlijk zijn in de counter... Die hebben die ruimte ook nodig om aan te vallen.

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door De KnikkerKoning [...]Overigens waren, om maar wat te noemen, voetbalfans de veroorzakers van politieke rellen een paar weken geleden.

En wat dacht je van de Balkan-oorlogen?

[De KnikkerKoning]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano [...] En wat dacht je van de Balkan-oorlogen?

Het ging nu even over Moskou dat je daar de fans niet zag

[El Capitano]

Overigens heb ik bijna niks met voetbal uit die contreien, maar Spartak heb ik altijd interessant gevonden.
Jammer dat het nu zo'n beetje de angstgegner van Ajax is geworden.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door De KnikkerKoning [...] En over die basis van fans, dat komt ook gewoon voort uit succes hé, waarom zitten er bij Feyenoord veel meer dan bij Sparta en Excelsior? Dat is zo gegroeid door succes uit het verleden. En zoals eerder gezegd, daar is niks mis mee en ook niks geks aan.

Dat kan, zo is Ajax ooit groot geworden. Succesvolle lichting in de bevrijdende jaren '60 en het trok massa's fans aan (no offense; Ajax heeft voor die successen altijd een heel trouwe aanhang gehad).
Maar er zijn meerdere smaken. In de voormalige Oekraïnse republiek had Dynamo alleen wat te duchten van Shaktar en Odessa. Odessa was een strategisch belangrijke havenstad, woonden derhalve veel etnische Russen en kwam uit een specifieke sportbeweging. Shaktar was de industriestad en werd daardoor onder invloed gesteld van Russificerende tendensen (dit geeft tot de dag van vandaag gedonder in Oekraïne). Bleef Dynamo Kiev als boegbeeld van het Oekraïns nationalisme over. Ook zij hadden het geluk van een succesvolle lichting en een goede ingang bij de lokale jongens (zodat zij ook tot symbolen konden uitgroeien) maar dat is dus wel iets gelaagder en dieper dan een 'Apple-effect' (het erbij horen omdat het nu eenmaal 'goed' is en andere toffe personen ook liefhebber zijn...) om het zomaar te noemen....

Dichter bij huis had Feyenoord natuurlijk ook altijd een hele grote aanhang. Niet voor niets is de Kuip heel lang het grootste (club)stadion van het land geweest. De Kuip was eind jaren '30 gereed maar dat kwam eigenlijk een jaar of 10-15 te laat, kun je na gaan.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Overigens heb ik bijna niks met voetbal uit die contreien, maar Spartak heb ik altijd interessant gevonden. Jammer dat het nu zo'n beetje de angstgegner van Ajax is geworden.

Vanwege Lobanovsky en het prachtige voetbal wat het nationale team in de jaren 80 speelde (ook al heb ik die tijd niet live meegemaakt), heb ik ook altijd een zwak voor Dynamo Kiev gehad. Hadden eind jaren '90, ook met Lobanovsky en een jonge Chevchenko en nog zo'n talentvolle jongen (Rebrov heette die dacht ik?) nog even een opleving. Daarnaast spreekt de gelaagde, diepgewortelde historie van de club mij erg aan.

[El Capitano]

Rebrov heeft nog even bij Spurs gespeeld, geen geweldig succes.
Ik ken het oude Dynamo alleen van verhalen trouwens, met Blokhin enzo. Ook nooit de drang gehad daar beelden van te zoeken.
De 0-4 tegen Barcelona ken ik dan weer wel, die zag ik live volgens mij...

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Rebrov heeft nog even bij Spurs gespeeld, geen geweldig succes. Ik ken het oude Dynamo alleen van verhalen trouwens, met Blokhin enzo. Ook nooit de drang gehad daar beelden van te zoeken. De 0-4 tegen Barcelona ken ik dan weer wel, die zag ik live volgens mij...

Weet jij als literatuurkenner daar nog wat boeken en artikelen over?

Verder ben ik benieuwd naar hoe je die beelden kunt vinden... ik had een paar beelden een keer van iemand gekregen... vond het fascinerend om te zien... zo wiskundig, zo de tijd ver vooruit.

[Koekebakker]

YouTube - Barcelona-Dynamo Kijów Champions League 1997-98

YouTube - Barcelona-Dynamo Kijów Champions League 1997-98

WTF maakte die Van Gaal er een fantasieopstelling van zeg Ferrer op rechts in de ruit

Gelukkig is die nu opgerot uit Duitsland, kan het doorstoten naar plaats 2.

[Koekebakker]

nog zo'n leuke

YouTube - Dynamo Kyiv Barcelona 3 0

YouTube - Dynamo Kyiv Barcelona 3 0

maar goed, het is leuk geweest zo.

[El Capitano]

Beetje meer respect voor Van Gaal graag .

Dat literatuurkenner valt je vies tegen denk ik. Ik weet dat er 2 boeken zijn over Dynamo Kiev, niet in het Nederlands. Maar die gaan over de tijd voor/tijdens de 2e W.O. of de tijd in het begin Sovjet-tijdperk. Je kunt beter boeken zoeken over algemene benaderingen van tactieken, waar erg veel verwijzingen terugkomen naar Lobanovsky e.d.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Beetje meer respect voor Van Gaal graag . Dat literatuurkenner valt je vies tegen denk ik. Ik weet dat er 2 boeken zijn over Dynamo Kiev, niet in het Nederlands. Maar die gaan over de tijd voor/tijdens de 2e W.O. of de tijd in het begin Sovjet-tijdperk. Je kunt beter boeken zoeken over algemene benaderingen van tactieken, waar erg veel verwijzingen terugkomen naar Lobanovsky e.d.

En dan denk je aan?

[Koekebakker]

Om maar weer de boel aan te zwengelen: ik mis de klassieke oostblok elftallen. Die prachtige collectieve, organische machines op het veld... aparte manier van aanvallen opbouwen hadden ze ook.

[El Capitano]

Noorwegen in 1994 speelde ook zo volgens mij. Roemenië daarentegen speelde schitterend snel countervoetbal.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Noorwegen in 1994 speelde ook zo volgens mij. Roemenië daarentegen speelde schitterend snel countervoetbal.

Hoe speelde Noorwegen? Omschrijf het eens?

[kabonk]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker Om maar weer de boel aan te zwengelen: ik mis de klassieke oostblok elftallen. Die prachtige collectieve, organische machines op het veld... aparte manier van aanvallen opbouwen hadden ze ook.

Je ziet sowieso erg weinig ingespeelde ploegen rondlopen. Veelal paar zeer getalenteerde spelers (of in ieder geval een paar die duidelijk beter zijn dan de rest van het team) en daarom heen zoveel mogelijk schoppers en afbrekers. Als je ziet hoeveel spelers van de zogenaamde topteams amper de bal naar een medespeler kunnen spelen over 5-10 meter, dat is echt schrikbarend af en toe.

[kabonk]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Noorwegen in 1994 speelde ook zo volgens mij. Roemenië daarentegen speelde schitterend snel countervoetbal.

Noorwegen niet echt volgens mij, dat was meer op de Britse stijl gebasseerd niet waar? Soort van 4-5-1 met lange kerel voorin en snelle mensen op de flanken. Roemenie was inderdaad prachtig om te zien.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door kabonk [...] Je ziet sowieso erg weinig ingespeelde ploegen rondlopen. Veelal paar zeer getalenteerde spelers (of in ieder geval een paar die duidelijk beter zijn dan de rest van het team) en daarom heen zoveel mogelijk schoppers en afbrekers. Als je ziet hoeveel spelers van de zogenaamde topteams amper de bal naar een medespeler kunnen spelen over 5-10 meter, dat is echt schrikbarend af en toe.

Ik wilde het zo niet stellen om niet als een zure zeikerd over te komen maar dat is ook mijn idee en ik moet Barcelona nageven dat ze dit wel grotendeels goed doen...

[Koekebakker]

Simpel voorbeeldje:

YouTube -

YouTube -

Kijk, je ziet hier dat die Soviet ploeg domweg (simpele) basketbal technieken gebruikt om een aanval op te zetten. Iemand zet een 'screen' en een ander gaat er met de bal vandoor.
Hadden hele mooie en 'vreemde' (in de goede zin van het woord) manieren om succesvol een aanval op te zetten.

[El Capitano]

Oorspronkelijk geplaatst door kabonk [...] Noorwegen niet echt volgens mij, dat was meer op de Britse stijl gebasseerd niet waar? Soort van 4-5-1 met lange kerel voorin en snelle mensen op de flanken.

Fjortof bedoel je? Die stond inderdaad in de punt, maar zakte vaak in zodat Leonardsen en Flo (niet Tore Andre Flo) er overheen konden komen. Heel het team verdedigde als een collectief, kantelde steeds, speelde als een harmonica en speelde de bal snel vooruit om over de tegenstander heen te komen. Vaak ook via de flank en een voorzet op de spits ja. Maar toch was het meer een 442, Flo speelde naast Fjortof en week steeds uit naar de flanken in balbezit. Bij balverlies speelde het weer echt in 442 en kantelde steeds met druk zetten. Men noemde het destijds vaak computervoetbal. Ze baarden er opzien mee in de kwalificatiereeks, waarin het ook wel eens zonder die lange spits speelde. Ook tijdens het WK switchte men vaak naar 2 vlotte aanvallers i.p.v. een grote en een snelle.

[Koekebakker]

YouTube -

Kijk eens naar deze aanval... en ook de rol van de verdediger daarin die in een handomdraai als een middenvelder fungeert... kijk naar hoe de aanvaller iedereen op het verkeerde been zet... en zelfs de tweede lopende man iedereen fopt... zo hoort het

edit:
tweede doelpunt mag er ook zijn trouwens. mislukte kopbal maar de linksbuiten staat én enorm goed op te letten én waar acht van de tien uit paniek ("om nog wat van de aanval te maken") zelf op doel zouden rammen geeft hij hem gewoon in één tijd, half-volley, op de spits.

[El Capitano]

Geweldig.

[kabonk]

Was Dynamo Kiev rond die tijd ook niet zo'n geweldig team?

[Koekebakker]

UEFA Euro 1988 squads - Wikipedia, the free encyclopedia

[Cruoninga]

Zou er iets van een lopend verhaal van de geschiedenis van tactiek en de verschuivingen in de verhoudingen van voetbal te maken zijn?

Het zou moeten beginnen met de Home Nations, die zich lange tijd superieur hebben geacht aan de rest van de wereld. Daarom achtte Engeland het ook niet nodig mee te doen aan het eerste WK. Een belangrijke wedstrijd, in ieder geval voor de verandering in beeldvorming op het Britse eiland, was toch een 6-3 overwinning van Hongarije op Wembley ergens in de jaren '50.

En wanneer is Brazilië eigenlijk geworden waar het vandaag de dag nog voor staat? Eind jaren'50 pas of al eerder?

In het kader van de discussie over de Sovjet-teams is het opmerkelijk dat Oost-Europa na de val van de muur een tijdje weg lijkt te zijn geweest, om nu door juist een superkapitalistische manier van de rijke clubeigenaren weer op te komen.

[El Capitano]

Wat ik eigenlijk lachwekkend vind is dat de voormalig Oostblokkers meestal super slecht spelen en echt heel erg afhankelijk zijn van een paar momenten, uitzonderingen daargelaten. Kazan heeft een tijdje aardig gespeeld, Zenith is aan haar 2e goede periode bezig, CSKA was redelijk, Spartak kan aardig counteren. Maar top is het echt niet... Met zóveel geld.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Wat ik eigenlijk lachwekkend vind is dat de voormalig Oostblokkers meestal super slecht spelen en echt heel erg afhankelijk zijn van een paar momenten, uitzonderingen daargelaten. Kazan heeft een tijdje aardig gespeeld, Zenith is aan haar 2e goede periode bezig, CSKA was redelijk, Spartak kan aardig counteren. Maar top is het echt niet... Met zóveel geld.

Dat komt omdat ze nog steeds minder geld hebben dan de absolute top (zeg: pak em beet de eerste 20 clubs in Europa). En die absolute top speelt imo meestal ook erg slecht en is sterk geent op indivuele kwaliteit. Vooral in aanvallend opzicht; een verdedigend blok/geheel scheppen van 11 losse individuen met elk hun eigen achtergrond is een stuk gemakkelijker. Het kan ook bijna niet meer, die gasten van Dynamo werden destijds echt gedrild. Het waren helden in hun 'republiek' maar ze hadden het enorm zwaar. Lobanovsky had eind jaren 90 alle moeite om die werkethiek aan zijn jongens over te brengen en op te leggen. En in het 'kapitalistische' Westen hielden de Duitsers er vroeger ook een andere mentaliteit op na. Waren net boot camps, zeker in de middenmoot en daaronder. Kán (helaas - ???dik vraagteken???) vandaag de dag niet meer, ondanks dat ironisch genoeg het fysieke aspect alleen maar belangrijker is geworden.

[El Capitano]

Ik zie clubs met mindere spelers, aanzienlijk minder geld, minder fysiek geweld, die beter voetbal spelen. Zo'n Ajax had Spartak in 1 helft kunnen uitschakelen in Amsterdam. Het won van Dynamo Kiev, terwijl het niet eens geweldig speelde. Twente schakelde Zenith uit, al zat daar wat fortuin bij, maar schakelde eerder al Kazan uit. Villarreal heeft minder te besteden dan enkele Oostblokkers denk ik, maar spelen 10x beter.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Cruoninga Zou er iets van een lopend verhaal van de geschiedenis van tactiek en de verschuivingen in de verhoudingen van voetbal te maken zijn?

Ik zal kijken of er iets is te vinden. Dit is een merge-topic.

Het zou moeten beginnen met de Home Nations, die zich lange tijd superieur hebben geacht aan de rest van de wereld. Daarom achtte Engeland het ook niet nodig mee te doen aan het eerste WK. Een belangrijke wedstrijd, in ieder geval voor de verandering in beeldvorming op het Britse eiland, was toch een 6-3 overwinning van Hongarije op Wembley ergens in de jaren '50.

Zeker, dat was de belangrijkste wedstrijd, ook belangrijk was het verlies van Engeland tegen de Verenigde Staten op hun eerste wereldkampioenschap.

En wanneer is Brazilië eigenlijk geworden waar het vandaag de dag nog voor staat? Eind jaren'50 pas of al eerder?

Dat begon naar verluid al in de jaren '30 toen Engelse, Uruguayaanse en Oostenrijkse invloeden bij elkaar kwamen in steden. Ik zal het even nazoeken.

In het kader van de discussie over de Sovjet-teams is het opmerkelijk dat Oost-Europa na de val van de muur een tijdje weg lijkt te zijn geweest, om nu door juist een superkapitalistische manier van de rijke clubeigenaren weer op te komen.

Sja, ook in Rusland is de top 0,1% de afgelopen 20 jaar iets van 80% rijker geworden ofzo. Dan moet dat geld toch ergens heen. Heel kapitalistisch, in liberale zin van het woord, is het nou ook weer niet gezien de belangrijke rol van de voormalige staatsbedrijven in dit proces.

[Solstice]

CSKA en Zenith vond ik allebei op hun hoogtepunt eigenlijk prima spelen. Zenith nog trouwens. Kun je trouwens nog zoveel geld hebben, de toppers gaan toch ergens anders naartoe. Zelfs eigen spelers als Arshavin, Zhirkov, Progrebnyak en Pavlyuchenko vertrekken al.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door El Capitano Ik zie clubs met mindere spelers, aanzienlijk minder geld, minder fysiek geweld, die beter voetbal spelen. Zo'n Ajax had Spartak in 1 helft kunnen uitschakelen in Amsterdam. Het won van Dynamo Kiev, terwijl het niet eens geweldig speelde. Twente schakelde Zenith uit, al zat daar wat fortuin bij, maar schakelde eerder al Kazan uit. Villarreal heeft minder te besteden dan enkele Oostblokkers denk ik, maar spelen 10x beter.

Zou goed kunnen, Villarreal zit evenmin bij de top 30 itt Sevilla.

[Koekebakker]

waar heb jij die begroting van villarreal vandaan trouwens capitano?