Messi & Argentinië

[benvanstreek]

'Venezuela verstoorde onze opbouw goed zodat we onze aanvallers niet konden bereiken', was de reactie van Sabella na afloop. De Argentijnse keuzeheer zag zijn sterspeler Messi niet uit de verf komen.

Bondscoach Sabella van Argentinië zag zijn ploeg met 1-0 verliezen van Venezuela.

Mijn vraag:

Hoe kan het dat Lionel Messi in het Argentijnse elftal niet uit de verf komt? terwijl hij toch een heel behoorlijk 10-tal om zich heen heeft lopen. (o.a. Higuain, Aquero) Zijn zijn medespelers te zelfzuchtig of is het verschil in kwaliteit tussen Barca en Argentinië simpelweg te groot?

[De KnikkerKoning]

Misschien zit die vast in het systeem van Barca en kan die niet switchen?

[denthemen]

Interessante vraag. Ik zie Barca niet heel veel spelen, evenals Argentinië. Is het niet zo dat ze bij Barca óf Argentinië de ploeg helemaal om hem heen bouwen?

[Fides]

Bij Barca staan op het middenveld top-passers en achterin staan er spelers die op een goed middenveld ook gewoon mee zouden kunnen tikken die er voor zorgen dat de opponent zich het leplazerus loopt en ongemogelijk Messi 90 minuten lang kan schaduwen met 2 man. Bij Argentinie achterin hebben ze houthakkers als Demichelis en Burdisso rondlopen. En op het middenveld staan te veel spelers die te veel van de bal houden ipv koningen van de pass en het positiespel.

[benvanstreek]

Ooh ik lees net dat het nog wel meeviel met Messi deze wedstrijd. Hij kreeg een 7,5.

Argentina's new skipper had an outstanding game as he was at the centre of everything interesting on the pitch. Provided the assist for the winner, and threaded in countless through-balls for his team-mates, including the pass to Higuain after which the Real Madrid striker hit the bar in the second half.

Venezuela vs Argentina Player Ratings - Goal.com

Feit blijft dat Messi bij Argentinië niet de voetballer is die we kennen van Barcelona

[Cheiron]

Provided the assist for the winner

Ze verloren toch met 1-0? Of lees ik echt enorm scheel

[Espabilado]

Hij speelt vaak genoeg goed hoor. Copa America had ie niet zoveel goals maar zat assists en speelde erg sterk. Talloze steekpassjes, kaatsen etc. WK had ie overigens aantal ballen op de paal die door ander ingetikt werden, anders was het ook alweer anders bekeken.

Natuurlijk geeft het Barça spel, waar ie mee opgegroeid is, hem vleugels. Maar het is echt niet alsof ie er niets van bakt bij Argentinië. Hij komt wat minder in scoringspositie als bij Barça. Maar als je 'm als een nr 10 beoordeelt dan doet ie het bij Argentinie gewoon nog erg goed. Alleen Argentinië heeft nou niet echt de beste bondscoaches gehad de laatste jaren.

[Espabilado]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheiron [...] Ze verloren toch met 1-0? Of lees ik echt enorm scheel

benvanstreek haalt de verkeerde wedstrijd aan. Van 2 september.

Dit is die van de kwalificatie:

Lionel Messi
6.0
Isolated, pressured and, ultimately, defeated. A handful of speculative shots was all the inspirational forward mustered against a tide of tacklers, but he was not helped by his lackluster colleagues

http://www.goal.com/en-us/match/6428...player-ratings

[De KnikkerKoning]

Oorspronkelijk geplaatst door Espabilado Hij speelt vaak genoeg goed hoor. Copa America had ie niet zoveel goals maar zat assists en speelde erg sterk. Talloze steekpassjes, kaatsen etc. WK had ie overigens aantal ballen op de paal die door ander ingetikt werden, anders was het ook alweer anders bekeken. Natuurlijk geeft het Barça spel, waar ie mee opgegroeid is, hem vleugels. Maar het is echt niet alsof ie er niets van bakt bij Argentinië. Hij komt wat minder in scoringspositie als bij Barça. Maar als je 'm als een nr 10 beoordeelt dan doet ie het bij Argentinie gewoon nog erg goed. Alleen Argentinië heeft nou niet echt de beste bondscoaches gehad de laatste jaren.

Hij speelt wel redelijk goed ja maar lang niet zo goed als bij Barca. 5 man passeren enzo doet die bijna niet... Je mag wel meer van hem verwachten alhoewel hij natuurlijk in een prutsteam speelt met coach. Daarom moet die van mij ergens anders gaan spelen om te kijken hoe goed die nu echt is

[DMJN]

Ik vind altijd: Messi is niet de beste van de wereld, Ronaldo evenmin: de beste van de wereld is de tandem Xavi-Iniesta. Er is niet eens een middenveld dat in de buurt komt van dat van Barcelona. Het vele één-keer raken, de perfecte pressie, waardoor een tegenstander vaak na 5 minuten al het idee heeft dat er niets te halen valt is ongelofelijk. Voor Messi en de rest is het dan vrij simpel. Maar uiteraard heeft Messi een fenomenaal inzicht en een, vind ik, frauduleus lichaam bijna. Door die hormonen(denk ik) heeft ie een onmenselijke wendbaarheid en lichtvoetigheid, wat hem ook echt uniek maakt en bij vlagen onverdedigbaar. Toch ben ik benieuwd wat er gebeurt als hij niet in dit gespreid bedje voetbalt. Als ik naar Real kijk zie ik Ronaldo bijvoorbeeld behoorlijk strugglen met speler als Khedira, Benzema, Di Maria, die sowieso al 3 aannames nodig hebben, verzuipen in de kleine ruimte en niet die voetbalintelligentie van Barca-spelers hebben.

Het zou leuk zijn als Messi nog eens naar Engeland gaat, maar ik denk dat hij ook beseft dat het daar alleen maar zal tegenvallen. In ieder geval zou met het wegvallen van Xavi al een boel duidelijker worden denk ik..

[NumberNine]

Dit weekend bij Argentinië stond Di María opgesteld als controlerende middenvelder en Sosa als aanvallende middenvelder, terwijl Pastore bijvoorbeeld op de bank zat. Twee aanvallend onmachtige full backs die de hele flank moesten bestrijken. Demichelis als leider van de defensie. Je mag veel van Messi verwachten, maar als de trainer zulke gruwelijk slechte opstellingen maakt kan geen enkele speler het verschil maken.

[Espabilado]

Oorspronkelijk geplaatst door DMJN en een, vind ik, frauduleus lichaam bijna. Door die hormonen(denk ik) heeft ie een onmenselijke wendbaarheid en lichtvoetigheid, wat hem ook echt uniek maakt en bij vlagen onverdedigbaar.

Grappig van die mensen die denken dat Messi een of ander superman middel is toegediend met die hormonen.

Hij had simpelweg een tekort aan groeihormoon wat aangevuld werd zodat het op levels van elk ander persoon kwam.

Hij was al zo opvallend beter dan wie dan ook nog ver voor de behandeling. Zo'n behandeling kon eerder kwaad dan goed doen, maar het heeft zn voetbalvermogen niet aangetast maar heeft wel tot een acceptabele lengte kunnen groeien ipv dat ie 1.45 werd oid. Verder kan het ook psychologische en fysieke problemen geven dus het is gewoon een nodige behandeling die in westerse wereld elk kind had ontvangen die kampt met een GH tekort.

[Koekebakker]

Messi heeft de mazzel dat tegenwoordig Italië niet meer de sterkste competitie ter wereld is.

Dan was hij al allang kapot geschopt zoals Ronaldo (die ik in zijn piek 96-98 nog steeds beter vind).

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door NumberNine Dit weekend bij Argentinië stond Di María opgesteld als controlerende middenvelder en Sosa als aanvallende middenvelder, terwijl Pastore bijvoorbeeld op de bank zat. Twee aanvallend onmachtige full backs die de hele flank moesten bestrijken. Demichelis als leider van de defensie. Je mag veel van Messi verwachten, maar als de trainer zulke gruwelijk slechte opstellingen maakt kan geen enkele speler het verschil maken.

God, sommigen doen net alsof hij met een paar randdebielen voetbalt. In alle eerlijkheid: hij heeft in de breedte een sterker team ter beschikking als Maradona destijds.

Niets is zo eerlijk als landenvoetbal trouwens. Spelers worden uit hun comfortzone gehaald, moeten desnoods uit positie spelen en in stadions waar ze nooit zijn geweest.

[NumberNine]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] God, sommigen doen net alsof hij met een paar randdebielen voetbalt. In alle eerlijkheid: hij heeft in de breedte een sterker team ter beschikking als Maradona destijds. Niets is zo eerlijk als landenvoetbal trouwens. Spelers worden uit hun comfortzone gehaald, moeten desnoods uit positie spelen en in stadions waar ze nooit zijn geweest.

Lees even goed wat ik schrijf. De spelers zijn niet slecht, de tactiek is al jarenlang slecht. Men lijkt te denken dat ze met Messi in hun team geen andere creatieve mensen meer nodig hebben en gewoon alle ballen bij hem in kunnen leveren om de doelpunten binnen te zien stromen. Zo werkt het natuurlijk niet. Messi moet bij wijze van spreken de bal steeds op het middenveld op komen halen, in zijn eentje vijf man voorbij dribbelen en vervolgens de assist afleveren. Dat is een oerdomme tactiek. Je moet juist een team opstellen dat complementair is aan hem.

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door NumberNine [...] Lees even goed wat ik schrijf. De spelers zijn niet slecht, de tactiek is al jarenlang slecht. Men lijkt te denken dat ze met Messi in hun team geen andere creatieve mensen meer nodig hebben en gewoon alle ballen bij hem in kunnen leveren om de doelpunten binnen te zien stromen. Zo werkt het natuurlijk niet. Messi moet bij wijze van spreken de bal steeds op het middenveld op komen halen, in zijn eentje vijf man voorbij dribbelen en vervolgens de assist afleveren. Dat is een oerdomme tactiek. Je moet juist een team opstellen dat complementair is aan hem.

Dat doet hij bij Barcelona ook. Dat is zijn kracht zelfs.

Mijn stelling is dat het net zo goed aan Messi zelf ligt. Messi is bijvoorbeeld nog niet de beste in het bepalen van het tempo en ritme van het spel zoals een 'echte' spelmaker dat moet doen. Ik kan me niet voorstellen dat Messi daadwerkelijk de opdracht heeft "haal de bal bij de middellijn op en God zegene de greep".
Messi is geen leider, of nog niet en ik betwijfel of hij dat ooit zal worden. Als Messi nou de autoriteit had om Sosa en Di Maria van plaats te laten wisselen, dan was het gelijk al een stuk beter. Als we de lijstje erbij halen wie tot de grootsten ooit worden gerekend (waarvan de Barca-brigade zegt dat Messi de nummer één plek bedreigt) dan valt een zeker patroon op.

Players mentioned in ALL 12 lists: 1 - Franz BECKENBAUER (Germany) ---> leider, tijdens het WK 1974 zette hij zelfs de bondscoach op een zijspoor 2 - Robert "BOBBY" CHARLTON (England) ---> leider 3 - Johan CRUYFF (Netherlands) ---> leider 4 - Gerhardt "GERD" MÜLLER (Germany) ---> geen leider 5 - Diego Armando MARADONA (Argentina) ---> leider 6 - Édson Arantes do Nascimento - "PELÉ" (Brazil) ---> leider Players mentioned in 11 lists: 7 - EUSÉBIO Ferreira da Silva (Portugal) ---> geen leider 8 - Michel PLATINI (France) ---> leider 9 - Ferenc PUSKAS (Hungary) ---> geen leider 10 - Arthur Antunes Coimbra - "ZICO" (Brazil) ---> leider 11 - Dino ZOFF (Italy) ---> leider Players mentioned in 10 lists: 12 - Franco BARESI (Italy) ---> leider 13 - Alfredo DI STEFANO (Argentina) ---> leider 14 - Manoel dos Santos - "GARRINCHA" (Brazil) ---> geen leider 15 - Raymond KOPA (France) ---> leider 16 - Lothar MATTHÄUS (Germany) ---> leider 17 - Karl-Heinz RUMMENIGGE (Germany) ---> leider 18 - Marco VAN BASTEN (Netherlands) ---> geen leider

"The Best of The Best"

M.u.v. de pure spitsen zijn het bijna allemaal leiders geweest. Messi moet dat ook worden en zeker in het nationale team. Hij is een type voetballer (dus waar zijn kwaliteiten liggen) die dat ook nodig heeft. Anders wordt het nooit iets.
Di Maria op een centrale positie zetten is voor Europese begrippen een rare zet maar je ziet dat wel vaker bij Zuid-Amerikaanse landen trouwens.

[El Pistolero]

Goede post Koek.

[mcyodogg]

Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker [...] Dat doet hij bij Barcelona ook. Dat is zijn kracht zelfs. Mijn stelling is dat het net zo goed aan Messi zelf ligt. Messi is bijvoorbeeld nog niet de beste in het bepalen van het tempo en ritme van het spel zoals een 'echte' spelmaker dat moet doen. Ik kan me niet voorstellen dat Messi daadwerkelijk de opdracht heeft "haal de bal bij de middellijn op en God zegene de greep". Messi is geen leider, of nog niet en ik betwijfel of hij dat ooit zal worden. Als Messi nou de autoriteit had om Sosa en Di Maria van plaats te laten wisselen, dan was het gelijk al een stuk beter. Als we de lijstje erbij halen wie tot de grootsten ooit worden gerekend (waarvan de Barca-brigade zegt dat Messi de nummer één plek bedriegt) dan valt een zeker patroon op. "The Best of The Best" M.u.v. de pure spitsen zijn het bijna allemaal leiders geweest. Messi moet dat ook worden en zeker in het nationale team. Hij is een type voetballer (dus waar zijn kwaliteiten liggen) die dat ook nodig heeft. Anders wordt het nooit niks. Di Maria op een centrale positie zetten is voor Europese begrippen een rare zet maar je ziet dat wel vaker bij Zuid-Europese landen trouwens.

Van de huidige generatie topspelers (laatste 5/6 jaar), wie ervan vind je leiders? En hoe vergelijkt zich dat met de leiders die daar in de lijsten van beste spelers ooit?

[Koekebakker]

Oorspronkelijk geplaatst door mcyodogg [...] Van de huidige generatie topspelers (laatste 5/6 jaar), wie ervan vind je leiders? En hoe vergelijkt zich dat met de leiders die daar in de lijsten van beste spelers ooit?

Rooney vind ik een leider. Niet eentje van het type Beckenbauer die desnoods de bondscoach bruskeert maar wel eentje die wijst en aan geeft waar zijn teamgenoten moeten lopen en hij wordt daar ook nog steeds beter in, steeds bepalender voor zijn team.

En Xavi is natuurlijk ook een leider, dat leidt denk ik bij niemand twijfel.

Over het 'type Beckenbauer' gesproken: nog niet zo heel lang geleden had je ene Zidane en die deed min of meer hetzelfde. Hij belegde weliswaar geen coup maar was wel achter de schermen heel erg bepalend voor het spelsysteem van het team. Jacquet vertrouwde hem en liet hem meedenken (ook omdat het Jacquet zelf was die de oude hap eruit gooide en allicht begreep dat een Zidane zijn job/aanzien zou kunnen redden). Twee jaar later lepelde Zidane aan opvolger Lemerre de selectie op en Lemerre volgde het op (Lemerre wilde Henry thuis laten bijv.).

En er is nog iets wat een probleempje voor Messi is. Messi lijdt, ook bij Barcelona, relatief vaak balverlies. Dit sluit aan op het punt dat Messi (nog) niet goed is in het bepalen van het ritme, dynamiek en tempo van het spel. Bij Barcelona is dit niet zo'n probleem omdat ze vaak de bal terug winnen, bovendien krijgt Messi (in mijn optiek) belachelijk vaak de overtreding mee.
Hoe goed Messi ook is, ik zie hem nog steeds vaak onnodig met de bal rennen. Zijn eerste instinct is om eerst te gaan rennen met de bal en later te kijken of hij hem af kan spelen (met een weergaloze voetbeweging en daarbij vertrouwend op het positionele instinct van zijn medespelers). Dit zag je bijvoorbeeld erg goed tegen Valencia en Milan (de enige twee toptegenstanders tot nu dit seizoen).

Waar het precies aan ligt weet ik niet maar dat ik Messi bij Argentinië vanaf het middenveld rushes zie proberen te maken komt op mij bekend over. Mijn gevoel is dat hij voor Argentinië iets anders moet spelen. Iets meer gericht op balbezit, de korte (Argentijnse) combinatie zoeken op het middenveld en zijn versnelling gebruiken om openingen te vinden. Iets minder lopen met de bal. Om het te illustreren dit moment:
Lionel Messi Vs Venezuela Away By LionelMessi10i - YouTube
Hij zou met zijn techniek makkelijk kunnen doorspelen naar de speler die links van hem staat, en daarbij het tempo van de aanval kunnen bepalen (op balbezit spelen versus aggressie/snelheid in de aanval, opbouw door het midden versus een aanval via de zijkanten; dat is een keuze die Messi daar heeft, op dat moment, puur en alleen door te variëren/kiezen in de manier waarop hij zijn medespeler links gaat aanspelen). Maar wat doet hij? Hij loopt eerst drie stappen en zoekt dan de moeilijke oplossing...

In plaats van alleen kijken naar wat zijn medespelers fout doen (dat is één kant), kun je ook kijken naar wat Messi 'fout' doet (eigenlijk doet hij niks fout maar moet hij de 'Barca-modus' zien uit te schakelen).