Wij Zijn Voetbal - Voetbal forum  
Ga terug   Wij Zijn Voetbal - Voetbal forum > Archief > Archief WK2010
Nieuw wachtwoord aanvragen

 
 
Discussietools Zoek in deze discussie
Oud 09-05-10, 12:34 standard ball   #1
Prima Deluxe.
 
Blawh's Voetbal Forum schermafbeelding
 
Onze aanval wordt regelmatig de hemel ingeprezen, zou van absolute wereldklasse zijn. Als individu spelen ze inderdaad allemaal bij grote individuele clubs, maar vormen ze samen ook daadwerkelijk een aanval van wereldklasse?

Ik vraag me dit af aangezien geen van de spelers te boek staat als erkend aangever. Veel van de spelers gaan vaak voor eigen glorie, iets wat ook duidelijk in de statistieken naar voren komt. Een lijstje van spelers die in aanmerking lijken te komen voor de 3 posities achter de diepe spits.


Pure spitsen als Huntelaar en van Nistelrooy staan niet op de lijst.

Dan zie je dat Van Persie relatief gezien het beste scoort als aangever. Als die in de spits gezet wordt (zoals ik hoop) dan wordt het lijstje nog minder positief.

Sneijder scoort nog redelijk, maar hoeveel van zijn assists zijn te danken aan vrije trappen en corners?

Van der Vaart had ik in gedachten als man die wel past in het combinatiespel, maar bij Madrid geeft ook hij niet overdreven vaak de beslissende pass. Al is hij natuurlijk regelmatig als invaller gebracht, wat het lastiger maakt.

Kuyt. Tja, wat moeten we daar over zeggen. Werkertje, geen man voor een flitsend aanvalsspel en al zeker geen aangever.

Elia. Aardige cijfers, maar heeft het nog niet laten zien bij een absolute topclub.

Robben. Scoort vaak, maar als buitenspeler niet echt vaak de man van de assists. Gaat vaak voor eigen succes.

Babel. Geen successeizoen en ook niet iemand met een briljante voorzet.

Daarachter staan de controleurs. Ook van Bommel en De Jong geven niet vaak de laatste pass.
Blawh is nu online   Met citaat reageren
(Verdwijnt na registratie)
Oud 09-05-10, 13:50   #2
 
Koekebakker's Voetbal Forum schermafbeelding
 
waar heb je de statistieken vandaan?

je moet er rekening mee houden dat naarmate het aantal speelminuten toe nemen de assist-ratio betrouwbaarder wordt. het is wel grappig dat de twee spelers met de hoogste assists-ratio gelijkertijd het minst gespeeld hebben

__________________
"Niet haten tegen Otis, is onze enige redding."
Raymania
Koekebakker is nu online   Met citaat reageren
Oud 09-05-10, 16:18   #3
 
Oorspronkelijk geplaatst door Blawh
Onze aanval wordt regelmatig de hemel ingeprezen, zou van absolute wereldklasse zijn. Als individu spelen ze inderdaad allemaal bij grote individuele clubs, maar vormen ze samen ook daadwerkelijk een aanval van wereldklasse?

Ik vraag me dit af aangezien geen van de spelers te boek staat als erkend aangever. Veel van de spelers gaan vaak voor eigen glorie, iets wat ook duidelijk in de statistieken naar voren komt. Een lijstje van spelers die in aanmerking lijken te komen voor de 3 posities achter de diepe spits.

[afbeelding: link]
Stel even dat het gemiddelde 1 assist per 220 minuten is, stel je er vier van op dan heb je dus elke 55 minuten één assist en dus bijna 2 goals per wedstrijd. Van die 4, dan heb je ook nog spelers als Van Bommel en Van Bronckhorst die een assist kunnen produceren.

Maar de echte truc zit hem erin dat ze elkaar gaan versterken. Zet technische creatieve spelers bij elkaar, en met elke technische creatieveling erbij neemt het rendement van elk toe.


Pure spitsen als Huntelaar en van Nistelrooy staan niet op de lijst.
Er is niks minder puur aan Van Persie dan aan Huntelaar. Een spits is gewoon een positie in het veld. Het zijn wel minder pure voetballers ja.

Dan zie je dat Van Persie relatief gezien het beste scoort als aangever. Als die in de spits gezet wordt (zoals ik hoop) dan wordt het lijstje nog minder positief.
Dat slaat natuurlijk nergens op. Dat gaat uit van het idee dat iedereen maar ballen moet klaarleggen voor de spits die verder niks doet dan daar op wachten. Dat idee kent uitsluitend zijn grondslag in de populariteit en de marketingwaarde van spelers als Huntelaar en Van Nistelrooij die zo wel moeten spelen omdat ze niet goed kunnen voetballen, maar het gebrek aan succes daarvan spreekt boekdelen over de onzinnigheid van dat idee.
LeTiss is offline   Met citaat reageren
Oud 09-05-10, 16:28   #4
De vraag is ook wat precies als assist telt. Of je een rebound, half weggewerkte voorzet of het winnen van een penalty wel of niet telt kan al een aardig verschil maken. Aan een doelpunt hoeft geen duidelijke assist vooraf te gaan.

Overigens heeft van Persie die assists voor Arsenal ook als spits gegeven, dus ik zie niet zo in wat daar het probleem is. En de vrije trappen en corners waaruit Sneijder zijn assists haalt zijn evengoed assists natuurlijk.

Ik denk overigens wel dat we meer een elftal hebben (in aanvallend opzicht dan) van momentvoetballers, niet zozeer van het geniale positiespel. Maar ook daarmee kan je heel gevaarlijk zijn.
DemonCleaner is offline   Met citaat reageren
Oud 09-05-10, 16:56   #5
 
Koekebakker's Voetbal Forum schermafbeelding
 
ik denk dat nederland vooral tactisch overklast gaat worden. vorig WK speelden heel veel team met een 4-2-3-1. Dan heb je drie mensen die de ballen moeten aan geven. ik vrees er voor dat dit wk een ander systeem dominant zal zijn waar nederland niet tegen opgewassen is.

__________________
"Niet haten tegen Otis, is onze enige redding."
Raymania
Koekebakker is nu online   Met citaat reageren
Oud 09-05-10, 22:50   #6
 
NumberNine's Voetbal Forum schermafbeelding
 
Oorspronkelijk geplaatst door Koekebakker
ik denk dat nederland vooral tactisch overklast gaat worden. vorig WK speelden heel veel team met een 4-2-3-1. Dan heb je drie mensen die de ballen moeten aan geven. ik vrees er voor dat dit wk een ander systeem dominant zal zijn waar nederland niet tegen opgewassen is.
Systemen zelf maken niet zo heel veel uit, een 4-2-3-1 is in principe flexibel genoeg om zo te veranderen in een 4-3-3, een 4-5-1, een 3-6-1 en ga zo maar door. Het doorslaggevende wordt of Van Marwijk en zijn team zich goed weten aan te passen aan de tegenstander. Van Basten dacht dat de opstelling die Italië en Frankrijk had verslagen automatisch goed genoeg zou zijn om Rusland te verslaan, terwijl die natuurlijk een hele andere tactiek hadden. Van Marwijk zal de tegenstanders tot in de puntjes moeten analyseren en de zwakke plekken per wedstrijd goed moeten uitbuiten. Dat kan verder met kleine aanpassingen binnen het gekozen systeem: Robben op links of op rechts, Elia of Sneijder op links, Kuijt er wel of niet in, Van Bommel als verdedigende middenvelder of wat meer naar voren... Dat heeft Mourinho de laatste maanden ook wel laten zien: Inter is tegen Chelsea en Barcelona alle vier wedstrijden in een 4-2-3-1-opstelling aangetreden, terwijl de wedstrijden eigenlijk allemaal heel anders waren. Het gaat om de spelers en de taken die je ze geeft.
NumberNine is offline   Met citaat reageren
Oud 11-05-10, 04:15   #7
klopt.
Carthago is offline   Met citaat reageren
Oud 11-05-10, 09:44   #8
Prima Deluxe.
 
Blawh's Voetbal Forum schermafbeelding
 
Oorspronkelijk geplaatst door LeTiss
Stel even dat het gemiddelde 1 assist per 220 minuten is, stel je er vier van op dan heb je dus elke 55 minuten één assist en dus bijna 2 goals per wedstrijd. Van die 4, dan heb je ook nog spelers als Van Bommel en Van Bronckhorst die een assist kunnen produceren.
Dat gaat op bij hun clubs, maar daar spelen de meesten met spelers die meer assists achter hun naam hebben. Als je 3 spelers achter de spits hebt staan die te vaak voor eigen glorie gaan (en dus weinig assists geven) dan is de kans redelijk aanwezig dat je tot weinig uitgespeelde kansen komt tegen sterke voetballanden.

Maar de echte truc zit hem erin dat ze elkaar gaan versterken. Zet technische creatieve spelers bij elkaar, en met elke technische creatieveling erbij neemt het rendement van elk toe.
Als je de juiste balans vindt wel. Maar met een Kuyt bijvoorbeeld is het de vraag of Robben, van Persie, van der Vaart of Sneijder beter in hun spel komen. Bij welke spelers denk je dat die balans het beste is?


Pure spitsen als Huntelaar en van Nistelrooy staan niet op de lijst.
Er is niks minder puur aan Van Persie dan aan Huntelaar. Een spits is gewoon een positie in het veld. Het zijn wel minder pure voetballers ja. [/quote]

Van Persie heb ik wel genoemd aangezien hij ook in aanmerking komt voor een positie achter de spits, dit in tegenstelling tot Huntelaar een evt. van Nistelrooy.

Dan zie je dat Van Persie relatief gezien het beste scoort als aangever. Als die in de spits gezet wordt (zoals ik hoop) dan wordt het lijstje nog minder positief.
Dat slaat natuurlijk nergens op. Dat gaat uit van het idee dat iedereen maar ballen moet klaarleggen voor de spits die verder niks doet dan daar op wachten. Dat idee kent uitsluitend zijn grondslag in de populariteit en de marketingwaarde van spelers als Huntelaar en Van Nistelrooij die zo wel moeten spelen omdat ze niet goed kunnen voetballen, maar het gebrek aan succes daarvan spreekt boekdelen over de onzinnigheid van dat idee.
[/quote]

Een spits als Huntelaar en van Nistelrooy zal een stuk minder in het spel voorkomen wanneer de spelers achter hem (te) vaak voor eigen succes gaan. Dan zullen ze wellicht doen waarvoor ze staan, een doelpuntje meepikken, maar voetballend gezien zullen ze weinig meerwaarde hebben voor het elftal. Nu is natuurlijk zo dat met name Huntelaar het niet moet hebben van z'n voetballende vermogen, maar met name van Marwijk heeft wel degelijk regelmatig gekozen voor Huntelaar als diepste man. We moeten dus wel degelijk met dat scenario rekening houden.
Blawh is nu online   Met citaat reageren
Oud 11-05-10, 16:45   #9
 
Oorspronkelijk geplaatst door Blawh

Dat gaat op bij hun clubs, maar daar spelen de meesten met spelers die meer assists achter hun naam hebben. Als je 3 spelers achter de spits hebt staan die te vaak voor eigen glorie gaan (en dus weinig assists geven) dan is de kans redelijk aanwezig dat je tot weinig uitgespeelde kansen komt tegen sterke voetballanden.
Klopt, dat hebben we de laatste 8 jaar gezien met spitsen die alleen maar voor eigen kans gingen. Maar zoals ik al grofweg voorrekende, het is best veel. Als je het allemaal optelt kom je aan bijna 2 goals per wedstrijd via de assist, dan heb je ook nog spelers die een actie kunnen maken en geen assist nodig hebben, verdedigers die uit corners kunnen scoren of assists geven etc, dus dan kom je snel op 3 goals per wedstrijd. Daar kun je mee aankomen. Los van dat het elkaar versterkt.

Er is meer dan alleen de assist, het gaat ook om de combinaties ervoor, en voor elke assist staan wel 4 ballen die een assist hadden kunnen zijn.

Statistieken zeggen ook niet alles, sterker nog, ze zeggen heel weinig. We kennen Van Persie en Van der Vaart al een tijdje, dat zijn echt wel spelers die oog hebben voor medespelers en juist de combinatie zoeken. Robben eigenlijk ook wel, hij kiest wel vaak voor de eigen actie (maar dat kan hij ook) terwijl hij het missschien beter niet had kunnen doen, maar er komen ook aardig wat passes uit. Sneijder is altijd veel te egoistisch geweest, maar lijkt dit seizoen eindelijk wat geleerd te hebben, maar het is even de vraag of hij combinatievoetbal al aankan. Hij mist er ook het echte inzicht voor.

Als je de juiste balans vindt wel. Maar met een Kuyt bijvoorbeeld is het de vraag of Robben, van Persie, van der Vaart of Sneijder beter in hun spel komen. Bij welke spelers denk je dat die balans het beste is?
Ik zou met Van Persie centraal spelen, Van der Vaart erachter. Dan heb je een hele creatieve tandem in de as. Die houden met zijn tweeen al 4 man bezig zonder dat die er een voet tussenkrijgen, gewoon tikken. En die kunnen dan Elia en Robben aanspelen op zo'n manier dat ze al in het voordeel zijn voordat ze hun actie maken. Van Bommel is daar altijd ondersteunend in en de bal kan klaargelegd worden voor zijn schot, hij kan er ook overheen. Backs kunnen nog opkomen. Je moet alleen uitkijken dat het geen trechter wordt. Elia houdt het veld goed breed, en Robben ook en als hij naar binnen trekt dan moet je juist een spits hebben die kan uitwijken naar de vleugel. Van der Vaart is ook een speler met een echt uitstekend inzicht, die denkt wel een paar passes vooruit en loopt, passt en draait dan ook zo dat er ruimte ontstaat.

Misschien dat Sneijder ipv De Jong kan spelen, een technische speler in een controlerende taak. Maar als het niet kan dan zie ik hem net zo lief op de bank zitten.

[Van Persie heb ik wel genoemd aangezien hij ook in aanmerking komt voor een positie achter de spits, dit in tegenstelling tot Huntelaar een evt. van Nistelrooy.
Ja, en? Van Persie is in de spits het beste en de beste, Van der Vaart is op 10 het beste en de beste. Huntelaar en Van Nistelrooij hoeven niet te spelen. Omdat ze niet echt kunnen voetballen zijn ze goaltjesdief geworden, "ga jij maar voorin staan, daar kun je geen kwaad", als je dan aardig kunt schieten en je volledig geobsedeerd raakt door zelf scoren, dan kom je met een beter elftal ook vaak in scoringspositie. Is het elftal gelijkwaardig aan de tegenstander, dan werkt het niet. Als je daar een speler hebt staan die veel tijd nodig heeft voor de aanname en de controle, en niet de dreiging van een actie heeft kun je niet via de as combineren, los van het balverlies. Ze zijn ook veel minder aanspeelbaar, want je kunt niet tegelijk geobsedeerd zijn door je eigen schietkans, en in de bal komen voor de combinatie.


Een spits als Huntelaar en van Nistelrooy zal een stuk minder in het spel voorkomen wanneer de spelers achter hem (te) vaak voor eigen succes gaan. Dan zullen ze wellicht doen waarvoor ze staan, een doelpuntje meepikken, maar voetballend gezien zullen ze weinig meerwaarde hebben voor het elftal.
Dat klopt, ze kunnen immers niet voetballen. Ze komen nooit veel in het spel voor, want ze zijn niet goed in het spel. Geef ze de bal en het is afgelopen met het spel, of het spel wordt geneutraliseerd met een voorzichtig balletje terug of een slap passje net achter de man.

De vraag is of je een spits wil die veel in het spel voorkomt en daaraan bijdraagt, of dat je een spits wil die alleen maar aast op de ballen die uit het spel van de rest voortkomen. We hebben het spel met zo'n spits heel lang gezien, al sinds 2002, en het was slecht en zwak, zeker tegen de sterkere tegenstanders. Het levert niks op behalve dat zo'n spits zijn statistiekjes kan opleuken tegen zwakke tegenstanders.


Nu is natuurlijk zo dat met name Huntelaar het niet moet hebben van z'n voetballende vermogen, maar met name van Marwijk heeft wel degelijk regelmatig gekozen voor Huntelaar als diepste man. We moeten dus wel degelijk met dat scenario rekening houden.
Van Persie speelt altijd, die staat een stuk hoger in de pikorde en naarmate de tijd vorderde werd ook steeds duidelijker dat Huntelaar wel een erg beperkte voetballer is die dreef op de hype, ook ging Van Marwijk vanuit het oude elftal werken aan zijn eigen nieuwe, en was Huntelaar een logische vervanger van van Nistelrooij. Met Elia erbij is het ineens heel anders, omdat Robben dan op rechts kan, en je daar Van Persie of Kuijt niet meer nodig hebt. Huntelaar is echt wel gezakt in de pikorde. Je kunt hem erbij zetten als je de wedstrijd in handen hebt maar de bal er maar niet in wil, of er niet meer in hoeft.

Er wordt ook vaak gezegd dat Van Persie niet in de spits moet omdat hij dan te weinig aan de bal is. Maar het gaat er nou juist om dat je bal vaak in de spits krijgt, dat het spel zich dus rond de spits afspeelt, niet alleen zodat die kan uithalen, maar ook omdat de bal dan veel op dat gedeelte van het veld is waar de kansen ontstaan. Maar dan moet daar dus wel een hele goede voetballer staan.
LeTiss is offline   Met citaat reageren
Oud 11-05-10, 18:31 wink   #10
Prima Deluxe.
 
Blawh's Voetbal Forum schermafbeelding
 
Ben het eigenlijk helemaal met je eens LeTiss, zeker wat betreft de as van Persie en Van der Vaart, maar in mijn posts benader ik alle opties die voor van Marwijk mogelijk zijn. Het enige waar ik over twijfel is de positie van Elia, geen idee hoe het bij hem draait na z'n lange blessure. Wie anders de linkerflank moet bestrijken, ik denk dan toch maar Sneijder in de basis. Hangend vanaf links zoals af en toe bij Inter.
Blawh is nu online   Met citaat reageren
Oud 11-05-10, 19:18   #11
 
Oorspronkelijk geplaatst door Blawh
Ben het eigenlijk helemaal met je eens LeTiss, zeker wat betreft de as van Persie en Van der Vaart, maar in mijn posts benader ik alle opties die voor van Marwijk mogelijk zijn.
Hij zal hem ook zeker meenemen, maar sinds hij begon zijn de verhoudingen binnen de groep veranderd, door de spelers zelf. Huntelaar is toch wel behoorlijk van het voetstuk gevallen waar hij al niet op thuishoorde, Van Persie heeft zich goed doorgezet, ook in de spits, en met Elia hebben we voor het eerst in hele lange tijd weer twee echte en echt goede buitenspelers.

Het enige waar ik over twijfel is de positie van Elia, geen idee hoe het bij hem draait na z'n lange blessure.
Ik maak me daar niet zo druk over omdat het een rasvoetballer is. Hij heeft het talent gewoon, hij moet alleen even zijn vorm vinden. Maar dat is vooral iets tussen hem en de bal, daar heeft hij niet echt wedstrijdritme voor nodig. Als hij traint en die bal blijft weer lekker aan zijn voet plakken, dan kun je hem gerust opstellen.

Wie anders de linkerflank moet bestrijken, ik denk dan toch maar Sneijder in de basis. Hangend vanaf links zoals af en toe bij Inter.
Babel zou ook nog kunnen. Het is niet mijn favoriet, maar hij speelt toch wel op een aardig niveau en is inmiddels behoorlijk ervaren. En kracht en snelheid is altijd lastig. Robben zou ook nog op links kunnen en dan VAn Persie of Kuijt van rechts. Of Lens op links? Is ook geen topper, maar als je aan de ene kant Robben hebt en dan aan de andere kant nog zo een die watervlug is en zomaar ineens iets raars kan doen, daar wordt geen tegenstander blij van, want je moet er wel voortdurend achteraan en je moet toch zorgen voor rugdekking, of zo'n speler nou goed speelt of niet.

Maar zeker omdat Robben nogal eens naar binnen trekt is zou ik er wel eentje neerzetten die hard richting cornervlag gaat rennen.
LeTiss is offline   Met citaat reageren
Oud 11-05-10, 19:30   #12
 
NumberNine's Voetbal Forum schermafbeelding
 
Babel en Lens zou ik nooit opstellen, om dezelfde reden dat Huntelaar er niet in hoort: ze dragen niets bij aan het veldspel. Het zijn allebei op-goed-geluk-voetballers en ik heb ze dit seizoen veel te veel passes over vijf meter totaal zien verprutsen. Dat moeten we gewoon niet hebben en het kan zelfs gevaarlijk zijn.

Dan blijven alleen Elia en Sneijder over en dat is een tactische keuze. In sommige wedstrijden is het belangrijk om het veld breed te houden en snelheid op de flanken te hebben, terwijl het in andere wedstrijden misschien handig is om met een versterkt middenveld aan te treden. Ik ben alleen maar blij dat we zulke keuzes kunnen maken.
NumberNine is offline   Met citaat reageren
Oud 27-05-10, 11:58   #13
Gisteren toch 2 mooie assists in de wedstrijd tegen Mexico.
Gianfranco Zola is offline   Met citaat reageren
Oud 27-05-10, 12:50   #14
Hoi
 
Oorspronkelijk geplaatst door LeTiss
Stel even dat het gemiddelde 1 assist per 220 minuten is, stel je er vier van op dan heb je dus elke 55 minuten één assist en dus bijna 2 goals per wedstrijd.
Zo is het inderdaad.
Rejected is offline   Met citaat reageren
 



Ga terug   Wij Zijn Voetbal - Voetbal forum > Archief > Archief WK2010

Discussietools Zoek in deze discussie
Zoek in deze discussie:

Geavanceerd zoeken



Alle tijden zijn GMT +2. Het is nu 11:34.



Design by WijZijnVoetbal.nl
Forumsoftware: vBulletin®
SEO by vBSEO 3.5.2
Copyright WijZijnVoetbal.nl

Mobiele site